Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckiej

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Aleksander » N mar 22, 2015 13:47

To, że w KRK są teolodzy , którzy używają wszystkich dostępnych źródeł z Tradycji Kościoła do udowodnienia obecnej doktryny mszy oraz tego co andrzej12 opisał jako praktyki przynoszące dochody dla kościoła nie koniecznie musi być ze sobą powiązane w taki sposób jak andrzej12 to powiązał. Tak i owszem celebrowanie mszy w obecnym wydaniu przez KRK jest nie biblijne i zostało odrzucone przez Reformację. Jednak czym innym jest uznanie ksiąg. Myślę, że większym czynnikiem jest podejście do Tradycji Kościoła przez KRK. Właśnie takie podejście wciąż można spotkać wśród luteran, jednak o wiele rzadziej wśród reformowanych, a na pewno w ogóle nie znajdziemy co wśród wszelkiej maści ewangelicznych. Nie można wszystkiego w KRK tak jednoznacznie utożsamiać z dochodami księży, chociaż nie odrzucam że jest to powiązane.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1429
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Grzegorz » N mar 22, 2015 14:13

Zresztą z doktryną mszy za umarłych można wiązać jedynie Drugą Księgę Machabejską i ewentualnie Księgę Mądrości, kwestia kanoniczności np. Mądrości Syracha nie ma kompletnie nic wspólnego z ofiarami za zmarłych.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 802
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Simon » So sty 12, 2019 03:17

Vojtas napisał(a):Te księgi nie zostały usunięte. Dopiero Sobór Trydencki oficjalnie właczył te księgi do kanonu Pisma.


Twierdzenie, że Sobór Trydencki dołączył jakieś księgi do kanonu Pisma świętego jest nieprawdą.Księgi deuterokanoniczne zostały uznane za natchnione i wpisane na listę ksiąg kanonicznych w IV wieku, razem z pozostałymi księgami Starego i Nowego Testamentu.Potwierdzają to zapisy orzeczeń synodu w Hipponie, dekret papieża Damazego z 382 roku, a także skład Wulagaty.Sobór nie włączył żadnych nowych ksiąg, ale uroczyście potwierdził księgi istniejące i uważane za natchnione.To Luter, a nie Sobór Trydencki dokonał zmian.

Jeśli ktoś ma wątpliwości, jaki kanon obowiązywał przed Soborem Trydenckim, to wystarczy sięgnąć do tekstu o 100 lat wcześniejszego który pochodzi z Soboru Florenckiego z lat 1438 – 1445:

" (...) wyznaję, że jeden i ten sam Bóg jest autorem Starego i Nowego Testamentu, tj. Prawa i Proroków oraz Ewangelii, bo święci obu Testamentów mówili pod natchnieniem tego samego Ducha Świętego. Księgi ich ze czcią przyjmuję pod następującymi tytułami: Pięć ( ksiąg) Mojżesza, to jest ( księgi) Rodzaju, Wyjścia, Kapłańska, Liczb, Powtórzonego Prawa; ( księgi) Jozuego, Sędziów, Rut, cztery Królewskie, dwie Kronik, Ezdrasza, Nehemiasza, Tobiasza, Judyty, Estery, Hioba, Psalmy Dawida, Przypowieści, Eklezjastesa, Pieśni nad Pieśniami, Mądrości, Eklezjastyka, Izajasza, Jeremiasza, Barucha, Ezechiela, Daniela; Dwunastu Mniejszych Proroków to jest : Ozeasza, Joela, Amosa, Abdniasza, Jonasza, Micheasza, Nahuma, Habakuka, Sofoniasza, Aggeusza, Zachariasza, Malachiasza; dwie Machabeuszów; cztery Ewangelie: Mateusza, Marka, Łukasza, Jana ; czternaście listów Pawła: do Rzymian, dwa do Koryntian, do Galatów, do Efezjan, do Filipian, do Kolosan, dwa do Tesaloniczan, dwa do Tymoteusza, do Tytusa, do Filomona, do Hebrajczyków; dwa Piotra, trzy Jana, jeden Jakuba, jeden Judy; Dzieje Apostołów i Apokalipsa Jana." (Dekret dla Jakobinów z Bulli Cantate Domino 04.02.1441)

Vojtas napisał(a): W starozytnosci chrześcijanie nie uznawali ich za natchnione (mimo że były popularne)


To również nieprawda.Uczony protestancki Jhon Kelly piszę:

"W dwu pierwszych wiekach w każdym razie Kościół przyjął zdaje się wszystkie te dodatkowe księgi albo większość z nich, jako natchnione i traktował je niewątpliwie jako Pismo Święte.Cytaty z Księgi Mądrości na przykład występują w Pierwszym Liście Klemensa Rzymskiego i w Liście Barnaby a u tego ostatniego z drugiej (czwartej) Księgi Ezdrasza i Eklezjastyka.Polikarp cytuje Księgę Tobiasza a Didache Eklezjastyka.Ireneusz odsyła do Księgi Mądrości, do historii Zuzanny, Bela i Węża oraz do Księgi Barucha.Używanie Apokryfów przez Tertuliana, Hipolita, Cypriana i Klemensa Aleksandryjskiego jest zbyt częste, żeby stosować szczegółowe odsyłacze." (Początki doktryny chrześcijańskiej str.50)

I dalej na stronie 51 piszę:

"Dla zdecydowanej większości jednak Pisma deuterokanoniczne zaliczały się do Pisma świętego w najpełniejszym tego słowa znaczeniu.Augustyn na przykład, którego wpływ na Zachodzie był decydujący, nie czynił żadnych różnic między nimi a resztą Starego Testamentu."

Agnes napisał(a):Księgi deuterokanoniczne nie są uznawane przez Kościoły poreformacyjne, gdyż (w skrócie):

- Nigdy nie należały do kanonu hebrajskiego.


Mała poprawka.Współcześnie nie ma tych ksiąg w Biblii Hebrajskiej, ale nie jest prawdą, że wcześniej żydzi (przynajmniej niektórzy) nie włączali ich do kanonu, ponieważ:

a) historia potwierdza to, że w synagogach odczytywano Księgę Barucha w Dniu Przebłagania jeszcze w IV w. po Chr., a wcześniej czytano też: 1 Księgę Machabejską, Tobiasza, Judyty.

b) do X w. po Chrystusie pisarze palestyńscy przytaczają fragmenty Księgi Syracha, i cytują jako świętą księgę.

c) Księgę Syracha jako księgę kanoniczną cytuje Talmud (Wstęp do Księgi Syracha w Biblii Tysiąclecia wydanie II)

Agnes napisał(a):Nie sięgano do nich również w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.


Nie jest prawdą twierdzenie, że do ksiąg deuterokanonicznych nie sięgano w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, jak wykazałem powyżej, sięgano.

Agnes napisał(a):- Nie są cytowane w NT, w którym znajduje się wiele odnośników do ST (przy czym z kanonicznych nie są cytowane: Księga Estery i Pieśń nad Pieśniami).


Argument o "nie cytowaniu" jest absurdalny. Fakt nie cytowania nie oznacza, że dana księga nie jest natchniona. Gdyby tak było, to co robią w waszym kanonie księgi np.: Estery czy Rut? Zresztą sama zbiłaś swój argument na to, jakoby niecytowanie miało świadczyć o braku natchnienia, gdyż jak słusznie zauważyłaś, również niektóre kanoniczne księgi nie są cytowane, czy więc to oznacza, że nie są one natchnione ?

Św. Paweł nawiązuje jednak do Księgi Mądrości w Rz 9:21: "Czyż garncarz nie ma mocy nad gliną i nie może z tej samej zaprawy zrobić jednego naczynia ozdobnego, drugiego zaś na użytek niezaszczytny?". Pierwsza część wersetu to nawiązanie do Iz 64:8, jednak w Księdze Izajasza nie ma nic na temat naczyń na zaszczytny i niezaszczytny użytek. Jest to oczywiste nawiązanie do Mdr 15:7: "I z tej samej gliny ulepił tak naczynia służące do celów szlachetnych, jak do przeciwnych - wszystkie podobnie. Jaki zaś będzie użytek jednego lub drugiego - rozstrzyga garncarz.". Zresztą, Księgi Mądrości w argumentach Św. Pawła w Liście do Rzymian jest więcej, przykładem są opisy stanu grzesznego człowieka w Mdr 11:15 i Rz 1:21-23.

Ponadto, w Mdr 2:17-20 znajduje się proroctwo śmierci Chrystusa na krzyżu oraz jej okoliczności, zwłaszcza roli Żydów. W Mt 27:43 Żydzi mówią: "zaufał Bogu: niechże Go teraz wybawi, jeśli Go miłuje. Przecież powiedział: "Jestem Synem Bożym". I teraz zachodzi pytanie: dlaczego Żydzi twierdzą, że jeśli Jezus jest Synem Bożym, to Bóg go wybawi? Otóż jest to oparte na Mdr 2:18 "Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym, Bóg ujmie się za nim i wyrwie go z ręki przeciwników" Nie wiem czy wiesz, ale przypisy do Mt 27:43 z odniesieniem do Mdr 2:18 znajdowały się nawet we wczesnych protestanckich Bibliach.

Agnes napisał(a):- Powstały w okresie 400 lat pomiędzy Malachiaszem a Janem Chrzcicielem, kiedy to nie było proroczych wypowiedzi. Dlatego Żydzi nie uznali ich za kanonicze. Autorami kanonicznych ksiąg ST są prorocy.


Wybacz, ale ten zarzut jest niepoważny.Przecież wiele ksiąg protokanonicznych też nie zostało napisanych przez proroków vide księga Estery. Z kolei Księga Barucha jest księgą prorocką, noszącą imię sekretarza i przyjaciela proroka Jeremiasza.Pytanie którzy Żydzi ? bo Żydzi mieli to do siebie, że uznawali różne listy ksiąg za natchnione. Przykładowo kanon saduceuszów obejmował tylko Torę, kanon esseńczyków nie był zamknięty, ponieważ uważali, ze nie wszystkie księgi zostały już spisane,odrzucali oni również Księgę Estery, faryzeusze swój kanon zamknęli dopiero grupo po śmierci Jezusa, zaś kanon Żydów z diaspory obejmował między innymi właśnie księgi deuterokanoniczne.

Agnes napisał(a):- Żaden z autorów ksiąg deuterokanonicznych nie twierdzi zresztą jednoznacznie, wprost, że przekazuje słowa Boga, że pisze w Jego autorytecie, z Jego woli.


O tym, czy dany tekst jest pisany z Bożej inspiracji i czy jest przez Niego natchniony, nie zawsze decyduje wewnętrzne przekonanie pisarza. Przykładowo Św.Łukasz Ewangelista, kiedy pisał swoje księgi też nie miał takiego przekonania, wystarczy przeczytać jego przedmowy (Łk 1,1-4 Dz 1,1-11).

Agnes napisał(a):- Księgi deuterokanoniczne zawierają treści często sprzeczne z treścią i przesłaniem 66 ksiąg kanonicznych. Łącznie z okultyzmem, praktykami magicznymi, modlitwami za zmarłych.


Można prosić przykłady ?

Agnes napisał(a):- W tym, że te księgi nie sa w kanonie nie ma niczego dziwnego.


Te księgi nie są w kanonie Żydowskim i protestanckim, natomiast w kanonie, ustalonym przez Kościół Chrystusa te księgi się znajdują.

Agnes napisał(a):Dlatego nie można powiedzieć, że Reformacja "zabrała" coś z kanonu. Odwrotnie - to KRK dodał, nadając niesłusznie księgom wtórnokanonicznym taki sam status jak 66 Księgom Objawionym.


Jak wykazałem powyżej, Kościół nie dodał nic do kanonu, to Luter odjął z niego te księgi, które przeczyły jego nauce.
Simon
 
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Herb » So sty 12, 2019 08:37

Simon napisał(a):Jak wykazałem powyżej, Kościół nie dodał nic do kanonu, to Luter odjął z niego te księgi, które przeczyły jego nauce.

Jak Jakub słusznie już napisał tu na Forum, w swoim poście w dniu Wt gru 06, 2011 12:32:
"Kościół pierwotny korzystał z Septuaginty, która deuterokanoniczne księgi zawierała. (...) Żydzi natomiast odrzucili księgi greckie bo były one używane przez chrześcijan."
Lutrowi (choć antysemita) po prostu bardziej pasowała interpretacja żydowska!
Na ten temat zob. bardzo ciekawą książkę "Bóg, Biblia, Mesjasz" ks. Waldemara Chrostowskiego.
Ostatnio edytowano So sty 12, 2019 12:01 przez Herb, łącznie edytowano 1 raz
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Grzegorz » So sty 12, 2019 11:31

Cześć, Simon, przepraszam, że nie odniosę się do wszystkiego od razu, mam ograniczony czas.

Napiszę o roli soborów - przytoczony dekret z Soboru Florenckiego ma zasadniczo inny cel niż dekret o kanonie Pisma z Trydentu. Ten fragment z Soboru Florenckiego jest wymierzony w herezję manichejczyków, którzy twierdzili, że inny jest Bóg Starego i Nowego Testamentu. Wskazuje na to wstęp do dekretu: jeden i ten sam Bóg jest twórcą Starego i Nowego Testamentu oraz - explicite - załączona na końcu anatema: Dlatego [Kościół] karze anatemą szaleństwo manichejczyków, którzy przyjęli dwie pierwsze zasady, jedną dla rzeczy widzialnych, drugą dla niewidzialnych, i twierdzili, że inny jest Bóg Nowego Testamentu, a inny Starego. Jednak przyjęcie całości kanonu, bez jakichkolwiek odchyleń, nie jest tutaj obwarowane anatemą.

Taką funkcję spełnia dopiero dekret z Soboru Trydenckiego, gdzie po wymienieniu kanonu Pisma ogłoszone zostaje: Jeśli ktoś tych Ksiąg nie przyjmie jako świętych i kanonicznych w całości, wraz ze wszystkimi ich częściami, tak jak w Kościele katolickim są one czytane i przyjmowane w dawnym wydaniu łacińskim Wulgaty, a wspomnianymi Tradycjami świadomie i dobrowolnie wzgardzi, niech będzie wyklęty. (Sesja 4 – czwartek 8 kwietnia 1546)

Oczywiście, apokryfy Starego Testamentu były używane przez chrześcijan już od bardzo dawna, ale ich autorytet został ostatecznie określony dopiero w Trydencie. Takie stanowisko można odnaleźć nawet w katolickich źródłach, które przyznają, że aż do Soboru Trydenckiego trwała dyskusja wokół pewnych fragmentów Biblii:
http://www.newadvent.org/cathen/03274a.htm (Tutaj akurat o Nowym Testamencie: Even a few Catholic scholars of the Renaissance type, notably Erasmus and Cajetan, had thrown some doubts on the canonicity of the above-mentioned Antilegomena.)
New Catholic Encyclopedia, Vol. III Can to Col (New York: Mcgraw-Hill, 1967), 29 - wskazanie na Sobór Trydencki jako na moment ostatecznego ustalenia kanonu. http://beggarsallreformation.blogspot.c ... s-not.html
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 802
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Aleksander » So sty 12, 2019 14:49

Simon napisał(a):
Te księgi nie są w kanonie Żydowskim i protestanckim, natomiast w kanonie, ustalonym przez Kościół Chrystusa te księgi się znajdują.


Witaj Simon,
Dyskusje, jak ta, są bardzo pomocne jeśli będą prowadzone z szacunkiem. Jako katolik jesteś jak najbardziej mile widziany na forum. Jednak, proszę pamiętać, że jest to forum luterasnkie. Wierzymy i wyznajemy, że jesteśmy częścią Kościoła Powszechnego. Wiemy, że katolicy tak tego nie postrzegają. Mają prawo pozostać przy swoim zdaniu. Na tym forum proszę o powstrzymanie się od propagandy, która wyraźnie została wyrażona w cytowamy zdaniu. Krytyka naszych wyznan wiary oraz ojców wiary jest akceptowalna, jeśli czyniona jest z szacunkiem.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1429
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: księgi deuterokanoniczne usuniete z Biblii protestanckie

Postprzez Grzegorz » N sty 13, 2019 00:34

Zarzuty Simona skomentuję jeszcze w wolnej chwili, bo warto ten temat uporządkować.

Niestety, sam użytkownik w sposób jawny łamał regulamin - to nie jest forum międzywyznaniowe, tylko poświęcone luteranizmowi. Nie akceptujemy treści propagujących nauki niezgodne z doktryną Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w R.P. Jeśli ktoś chce pogadać o historii Kościoła, ocenie synodów czy soborów - proszę bardzo, jest na to miejsce. Ale gdy wyjeżdża z grubej rury i imputuje nam, że nie jesteśmy częścią prawdziwego Kościoła, to sorry, niech idzie gdzie indziej.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 802
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron