Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Niewiara a grzech

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Grzegorz » Wt maja 19, 2015 12:37

karneol napisał(a):To nie Luter pierwszy stwierdził, że "wszystko co nie jest z wiary, jest grzechem" - to cytat z Listu do Rzymian 14, 23, ale w starym przekładzie Biblii Gdańskiej (i w większości współczesnych protestanckich przekładów niemieckich czy angielskich). Używany tu niekiedy termin "przekonanie" spłyca wymowę tekstu.


W porządku, tylko:
po pierwsze - jak słusznie zauważył pastor Aleksander w tym zdaniu niekoniecznie jest mowa o wierze w sensie wiary chrześcijańskiej, stąd przełożenie tego jako "przekonania" może być trafne.
Po drugie - nawet jeśli istotnie chodzi o wiarę chrześcijańską, to apostoł podaje przykład postępowania, które nie jest z wiary - spożywanie pokarmu wbrew wątpliwościom, czy jest to w porządku. W istocie jest to jednak postępowanie wbrew wierze, bo skoro dopuszczam możliwość, że jakiś czyn jest niemiły Bogu, a mimo to go popełniam, to postępuję wbrew swojej wierze i miłości do Boga.
Po trzecie - chyba jednak nie chodzi o wiarę chrześcijańską, bo wątpliwe jest by apostoł tak ważną kwestię wspomniał tylko jeden raz, mimochodem, przy okazji omawiania kwestii pokarmów.

Tak więc ten przykład z Pisma Świętego mnie nie przekonuje, ale może są jakieś inne.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez karneol » Wt maja 19, 2015 16:02

Jednak pozostanę przy starym tłumaczeniu. Nowe (z "przekonaniem"), w kontekście całego listu do Rzymian wydaje się nie-Pawłowe. Np. jeśli ktoś jest przekonany, że Zeus jest bogiem, to Paweł nie miałby tego za grzech! I cały List do Rzymian jest nauką o wierze a dla Pawła jest to tylko wiara nakierowana na Chrystusa !. Choć kontekst Rzym. 14,23 mówi tylko o spożywaniu "nieczystego", to jednak sam ten wers jest bardzo kategoryczny : "wszystko" !, zatem jest wypowiedzią teologiczną, i byłoby niezrozumiałe, gdyby to dotyczyło przekonań ludzkich.
Dla "Konfesyjnych" może być interesujące, że ten werset (z "wiarą") jest kilkakrotnie cytowany w Apologii Konfesji Augsburskiej (np. Art. IV, 35 czy np. Art. XII, 89). Służy tam do wyjaśnienia roli dobrych uczynków.
karneol
 
Posty: 63
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Aleksander » Wt maja 19, 2015 16:26

Jakoś dyskusja staje się coraz dziwniejsza. Moim ostatnim postem próbowałem pokazać na to, że wiara nie jest abstrakcją przynajmniej w Biblii. Myślę, że zawsze będą wychodzić dziwne konstrukcje myślowe jeśli wiarę wyjmować z kontekstu Chrystusa jako osoby i Kościoła z szeregiem przekonań jako naturalnego środowiska praktykowania takich przekonań.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1497
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Aleksander » Wt maja 19, 2015 16:51

Natomiast list do Rzymian już wspomniany,w którym św. Paweł naucza na temat sumienia jest odbiciem kazania na Górze Ew. św. Mateusza 5. Pan Jezus wyjaśnia istotę Prawa Bożego. Bogu zawsze zależało prawdziwych relacjach z człowiekiem, w których człowiek angażuje się całym sercem ( sumiennie). Przykazania między innymi służą jako ćwiczenie sumienia. Jednak człowiek wolał zawsze manipulować Bogiem spełniając wymagania Prawa. To jest między innymi hipokryzja.. Mówiąc już tak prosto. Bogu zależy na naszym sumieniu i nasza konsekwencja i wierność wyćwiczonemu przez Pismo sumieniu jest kluczowa w relacjach z Chrystusem. Dlatego nie należy tego zaniedbywać.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1497
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez ewangelik » Pn maja 25, 2015 15:24

Czy nie wystarczy by odpowiedzieć słowami Listu do Hebrajczyków 11,6? Skoro bez wiary nie można podobać się Bogu, to znaczy, że i tak dana osoba obojętnie co czyni będzie potępiona. To czy dany uczynek jest dobry czy nie to zależy od tego jak definiujemy dobro. Jeśli rozumiemy je w znaczeniu ziemskim, czyli takim, że dobry uczynek, to coś co pomaga człowiekowi, to nie wierzący są do niego zdolni. Jeśli chodzi o dobro jako pełnienie woli Bożej, to już absolutnie nie, więc dla zbawienia nie ma to żadnego znaczenia, nawet jeśli dany czyn jest zgodny z przykazaniami.
ewangelik
 
Posty: 25
Dołączył(a): Wt lis 20, 2012 10:10
wyznanie: luterańskie
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Grzegorz » So maja 30, 2015 12:49

Co do Apologii IV, 35 to sednem artykułu jest raczej pokazanie, że wzgarda Boga stanowi grzech i obciąża człowieka niezależnie od wypełniania sprawiedliwości świeckiej, a nie że uczynki same w sobie z dobrych stają się złe. Apologia XII, 89 wręcz zaprzecza takiej interpretacji:

sumienia niczego nie czynią mocą wiary i dzięki wierze, jeżeli stale powątpiewają, czy mają odpuszczenie. Jak zaś mogą w tym powątpiewaniu wzywać Boga, jak mogą stwierdzić, że zostają wysłuchane? Tak tedy całe życie jest bez Boga i bez prawdziwej czci Bożej. To właśnie ma na myśli Paweł, gdy mówi: ,,Co nie jest z wiary, jest grzechem" (Rzym. 14, 23)


Mikołaj napisał(a): Jeśli chodzi o dobro jako pełnienie woli Bożej, to już absolutnie nie, więc dla zbawienia nie ma to żadnego znaczenia, nawet jeśli dany czyn jest zgodny z przykazaniami.


Mikołaju, czy czyn zgodny z przykazaniami nie jest przypadkiem pełnieniem woli Bożej z definicji?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez karneol » Pn cze 01, 2015 18:31

Sądzę, że werset Rzym 14, 23 w tłumaczeniu z "wiarą" jest zgodny z teologią luterańską, która np. stwierdza, że głównym grzechem jest niewiara. W Apologii IV. 35 jest też zdanie że "ludzie grzeszą nawet wtedy, gdy spełniają dobre uczynki, bez Ducha świętego".
Niestety, prawie wszystkie polskie tłumaczenia tego wersu podają, moim zdaniem gorzej się broniącą, wersję z "przekonaniem".
karneol
 
Posty: 63
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Grzegorz » Pn cze 01, 2015 21:06

Myślę, że tłumaczenia po prostu oddają to jak intepretowali to tłumacze, którzy celowo zrezygnowali z dosłownego przekładu.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Grzegorz » Śr lip 15, 2015 14:30

Powróciłem do tych rozmyślań i stwierdzam, że karneol ma rację - w świetle teologii luterańskiej właściwe jest tłumaczenie Rz 14, 23 z ,,wiarą".

I w tym momencie stwierdzam, że nigdy nie będę prawdziwie konfesyjny, bo takiego postrzegania nie podzielam i nie potrafię podzielać. Zgadzam się, że człowiek jest usprawiedliwiony przez wiarę, zgadzam się, że bez wiary żadne uczynki nie wyjednają nam zbawienia, zgadzam się, że bez wiary człowiek nie może być dobrym drzewem wydającym dobre owoce. Ale w głowie mi się nie mieści, aby absolutnie każdy postępek miał być traktowany przez Boga jako grzech z powodu czyjejś niewiary. Przykro mi, nie potrafię tego przyjąć.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Niewiara a grzech

Postprzez Majkel » Śr lip 15, 2015 20:34

Pięknem luteranizmu jest to, że w kwestiach mniej znaczących czy też nawet drugorzędnych nikt nikomu nie narzuca w formie dogmatu. A po 2 ciągle warto sobie stawiać pytanie, co to znaczy być luteraninem konfesyjnym ? Moim zdaniem na pewno nie można zatrzymywać się na jedynosłusznych formach czy to egzegezy biblijnej czy też ksiąg wyznaniowych, które tak do prawdy nie odpowiadają na wszystkie wątpliwe kwestie, które pojawiają się i będą pojawiały się wraz z rozwojem teologii :wink:
Majkel
 
Posty: 103
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2012 17:30
wyznanie: luterańskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron