Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Zbawienie bez wiary

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez septemberlicht » N cze 08, 2014 22:08

Majkel napisał(a):Chodzi tu dokładnie o teorię apostakazy
Apokatastazy, względnie apokastazy. Lepiej się nie kompromitować.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez Elżbieta » N cze 08, 2014 23:52

Kubala95 napisał(a):
Elżbieta napisał(a):A takie herezje może tylko głosić przedstawiciel KK.


Trochę spokojniej z takimi ocenami - oficjalna nauka KRK jak najbardziej uważa wiarę za konieczną do zbawienia. Papież Benedykt XVI (oczywiście jeszcze przed abdykacją) stwierdził, że nauka Sola Gratia jest zgodna z wykładnią rzymskokatolicką, o ile nie zaprzecza Bożemu Miłosierdziu. Także Franciszek w trakcie jednego z wystąpień podkreślał, że same uczynki nie wystarczą i konieczna jest wiara. To, że zdarzy się czasem pomylony (niedouczony ?) ksiądz, który pierniczy głupoty jest inną sprawą, przypadki niekompetencji duchownych zdarzają się i zapewne w ewangelickich Kościołach.

Źle mnie zrozumiałeś. Mi chodziło tylko, o głoszenie zbawienia z uczynków, a nie z uczynków bez wiary :)
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez skomplik » Pn cze 09, 2014 13:20

anolis napisał(a):Na marginesie należy przywołać skądinąd piękną naukę o wiecznym powrocie (Orygenes), która jest mocno niepedagogiczna, ale za to przepojona Bożą miłością do wszelkiego stworzenia.


Apokatastaza, czy też w kręgach protestanckich inaczej nazywana Chrześcijańskim Uniwesalizmem, nie jest niepedagogiczna. Prawidłowo rozumiana motywuje ludzi do czynienia dobra - dlaczego? Bo i Bóg nam okazał dobro.

Chodzi tu dokładnie o teorię apokatastazy czyli teorię powszechnego odkupienia wszystkich ludzi. Ba, nawet według tej teorii może być zbawiony szatan :(


Smuci Cię to, że ktoś kto odrzucił Boga z czasem może się upamiętać i zostać zbawiony?

To prawda w chrześcijaństwie jest wiele pięknych, teologicznych teorii i hipotez, ale czy wszystkie są zgodne z Bożym Słowem, czy ja wierząc choćby i w teorię apokatastazy będę bliżej Boga, i mogę sobie robić to co mi się żywnie podoba, grzesząc bez opamiętania, lekceważąc Chrystusową ofiarę ? Nie, Bóg wzywa nas do porządnego i odpowiedzialnego życia. Jasne, że nie potrzebujemy żadnych uczynków do zbawienia, bo je mamy z łaski, ale wierząc w takie teorię, że Bóg jest dobry i zbawi każdego niezależnie od jego życia, nawet tych, którzy Boga odrzucają i nie chcą mieć z Nim nic wspólnego, nie bądźmy zdziwieni przy końcu, że nie mieliśmy racji. Żyjmy porządnie i uczciwie, jak dzieci Boże, wszakże Bóg dał nam rozum, abyśmy myśleli.


Chrześcijańska, czy też dokładniej - Ewangeliczna nauka o powszechnym pojednaniu zakłada, że wszyscy kiedyś zegną kolano przed Jezusem i nazwą Go swoim Panem, i przez to wiarę ich poczyta się ku zbawieniu. Kara, ogień czy też piekło w nauczaniu chrześcijańskich uniwersalistów jest karą pedagogiczną, mającą na celu poprawę.
Nauka ta bardzo mocno jest rozwinięta przez niektórych teologów protestanckich a nawet katolickich. Najwięcej natomiast o tym piszą teolodzy prawosławni.
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez anolis » Pn cze 09, 2014 13:41

skomplik napisał(a):Apokatastaza, czy też w kręgach protestanckich inaczej nazywana Chrześcijańskim Uniwesalizmem, nie jest niepedagogiczna. Prawidłowo rozumiana motywuje ludzi do czynienia dobra - dlaczego? Bo i Bóg nam okazał dobro.(...)

Nie mam nic przeciwko koncepcji wiecznego powrotu, tym niemniej Kościoły niespecjalnie o niej mówią. Prawidłowe rozumienie tej koncepcji oczywiście prowadzi do takiego wniosku jak piszesz, ale czego wymagać w kraju o powierzchownym, obrzędowym chrystianizmie, gdzie większość katolików nie rozumie istoty mszy, a niejeden ewangelik w ogóle nie czyta Biblii?
Tak czy owak, utrącenie koncepcji wiecznego powrotu przez jeden z synodów niepodzielonego Kościoła jest faktem.
EOT
anolis
 
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez Witold » Pn cze 09, 2014 19:38

skomplik napisał(a):
Chodzi tu dokładnie o teorię apokatastazy czyli teorię powszechnego odkupienia wszystkich ludzi. Ba, nawet według tej teorii może być zbawiony szatan :(


Smuci Cię to, że ktoś kto odrzucił Boga z czasem może się upamiętać i zostać zbawiony?


Uściślijmy, zostanie zbawiony, czy może zostać zbawiony.

Myślałem że przykład który przytoczyłem na początku jest klarowny. Pan x miał okazję poznać naukę o Bogu Ojcu i Jezusie. później mu się umarło.Nie uwierzył, ba, twierdził że to bzdura. później mu się umarło.

Rozumiem skompliku że Ty odnajdujesz w Biblii słowa które zapewniają o łasce i dla pana x?
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez anolis » Wt cze 10, 2014 15:06

Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale:
odsyłam do lektury Listu do Rzymian, w rozdz. 9-11 jest to szczegółowo wyłożone.
Zatem pan x może być zbawionym, ale nie musi.
anolis
 
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez Witold » Śr cze 11, 2014 10:55

anolis napisał(a):Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale:
odsyłam do lektury Listu do Rzymian, w rozdz. 9-11 jest to szczegółowo wyłożone.
Zatem pan x może być zbawionym, ale nie musi.


a co wobec tego ze słowami samego Jezusa który powiedział:

Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony
(Ew. Marka 16.16)
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez anolis » Pt cze 13, 2014 20:12

Witold napisał(a):
anolis napisał(a):Wprawdzie pytanie nie do mnie, ale:
odsyłam do lektury Listu do Rzymian, w rozdz. 9-11 jest to szczegółowo wyłożone.
Zatem pan x może być zbawionym, ale nie musi.

a co wobec tego ze słowami samego Jezusa który powiedział:
Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony
(Ew. Marka 16.16)


Myślę, że najpierw trzeba wziąć pod uwagę kilka innych, fundamentalnych rzeczy:
1. Biblia pokazuje drogę Boga do zbawienia człowieka. Koncentruje się na tym, w jaki sposób Bóg zgładził grzech, jaka była do tego droga itd. Biblia nie skupia się na tym, co należy robić by zostać potępionym, ale co robić dla zbawienia.
2. Proporcje nauk biblijnych są zdecydowanie pozytywne. Od najdawniejszych czasów Bóg podkreśla, że jest miłosierny i dobry, a nie że jest surowy i karzący (np. 5 Mojż. 5, 9-10).
3. Grzech jest stanem oddalającym człowieka od Boga, a nie stanem, w którym Bóg odrzuca człowieka. Bóg robi wszystko, by grzech zgładzić.
4. Bóg nie byłby wszechmogący i nie byłby miłością, gdyby ustanowił negatywną zasadę, której sam musi przestrzegać. Bóg bezwzględnie przestrzega tylko rzeczy pozytywnych, a nie musi przestrzegać rzeczy negatywnych (stąd pewność zbawienia dla wierzących i - przynajmniej moim zdaniem - możliwość zbawienia dla pozostałych).

Cytat z Marka, który powołujesz, brzmi kategorycznie, tym niemniej pozostaje w pewnej sprzeczności z Listem Pawła do Rzymian w tym zakresie, w którym podałem. Z tych fragmentów Listu wynika, że zbawienie będzie możliwe również dla innych, ale tylko na zasadzie możliwości (jest to obietnica o niższym stopniu prawdopodobieństwa). Dlaczego Bóg miałby ich zbawić? Tego nie wiemy. My wiemy tylko to, co Bóg dał światu przez Chrystusa - znamy warunki pewności zbawienia. Innych rzeczy być może nie potrafilibyśmy zrozumieć, dlatego Bóg dając nam pewność, nie wtajemnicza nas w kwestie niepewne, pozostawiając to sobie. Być może nam musi wystarczyć słowo, że kto nie uwierzy, zostanie potępiony - ale nie wiem, czy musimy to rozumieć bezwzględnie, moim zdaniem: nie, bo Biblia przede wszystkim naucza o Bożym miłosierdziu!
Weź też pod uwagę, że wiara człowieka jest stanem chwiejnym, czego nie ma się co wstydzić, bo łamała się ona u takich wielkich proroków jak Eliasz oraz u tak szczególnych apostołów jak Piotr. Może Bóg bierze pod uwagę "średnią" z wiary z całego życia? A więc może osoba ze słabą wiarą w chwili śmierci jest niejako uratowana czasem, kiedy jej wiara była silna i żarliwa? Stawiam tylko pytanie, bo nie dowiemy się tego za życia.
Nawet jeśli dana osoba nie wierzy, nie wiemy, czy wiara innych nie ma takiej mocy, że może wystarczyć. Za przykład podam Mt 9, 2-7 i moim zdaniem lepiej, bo bardziej emocjonalnie przedstawione to samo u Marka 2, 2-12. Być może wystarczy do zbawienia czyjaś wiara, jeszcze pod jakimiś warunkami, które zna tylko Bóg.
anolis
 
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez Jacek » Pt cze 13, 2014 20:58

Wiara bez uczynkow-jest martwa, podobnie uczynki bez wiary w Boga sa martwe. I prosze to sobie zapamietac. Wielu luteran szczegolnie w Polsce, poprostu nierozumie nauk Ks. Dr. Lutra, lub poprostu zostaly przekazane w sposob zmieniony, lub zafalszowany. Kiedys zreszta poruszylem temat pt. Ile prawdziwwgo luteranizmu pozostalo w kosciolach luteranskich ??- 50 % , 25 % 10 % ???
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Zbawienie bez wiary

Postprzez Elżbieta » Pt cze 13, 2014 21:50

Sądzę, że rozważania nad tym kto będzie, lub nie zbawiony, powinniśmy zostawić Temu Kto będzie nas sądził. My powinniśmy starać się o jak najwierniejsze wypełnianie nauk naszego Pana.
Według słów Pawła, bez Jezusa nie ma zbawienia, a czy będzie ktoś zbawiony mimo braku tej wiary - nie nasza to rzecz i tego się trzymajmy.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron