Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

[Wędrowiec]

Focjuszu, na samym wstępie pragnę powiedzieć, że Prawosławie w swoim charakterze wydaje mi się bardzo zdrowe i z wielu stron bardzo konsekwentne w podejściu do prawdy objawionej.

Kilka "zapalnych" kwestii w dogmatach, tutaj się nie uraczy. Bardzo dobrze.

Powyższe do Ciebie pytanie odnosiło się do Waszych ikon. Jednakowoż pragnę powiedzieć, że swoją (nie)wiedzę opieram na przesłankach, jakie niegdyś wpajano, jak to prawosławni chrześcijanie ubóstwiają ikony.

Nie ukrywam, że "czynności wykonywane" przy obrazach i figurkach mocno mnie drażnią w każdym Kościele. No ale jak już każdy tu chyba zauważył, sam osobiście wszystkie prawdziwie chrześcijańskie Kościoły uważam za Bogu miłe i choć mnie, jako formalnie katolikowi bliżej do luteranizmu, o tyle nie mogę wystąpić z tonem oskarżającym przykładowo Kościół Prawosławny.

Z resztą, jak to chyba Elżbieta zaznaczyła - takie rozprawianie nad tym który Kościół jest dobry a który "bee" nie ma najmniejszego sensu. Pomijając oczywisty fakt, że można przy tym wiele osób skrzywdzić, o tyle w każdej społeczności będzie brany za przykład ten, który tutaj akurat przeważa.

Może to bardzo "poprawne politycznie", ale myślę, że to w miarę zdrowe stwierdzenie.

[Tomasz]

Tak na marginesie - Focjusz zapraszał nas na forum prawosławne - ale czy takie fora istnieją ? W sieci znalazłem tylko jedno forum prawosławne, które praktycznie jest martwe. Narzekamy na słabą aktywność luteran w sieci, ale wygląda na to, że u Prawosławnych jest znacznie gorzej -pomimo, że Kościół Prawosławny w Polsce jest o dużo liczniejszy.

[Jacek]

Koscio Lutheranski powinien przejac zasade twardosci dogmatycznej z Prawoslawia, i system organizacyjny zblizony do KrK, i bylo by super.

[Jacek]

Focjuszu, chcialbym Tobie zadac pytanie a mianowicie a/ Czy duzo jest konwersji na Prawoslawie w Polsce? W rozwinieciu tematu podaje ciekawy przyklad, duzym zainteresowaniem Ortodoxi na zachodzie. Czytajc tu w Szwecji czasopismo lutheranskie poswiecone ekumenii, mozna sie dowiedziec, ze na swiecie jest ich sporo,np. w Kanadzie w prowincji francuzko-jezycznej Qebeck, sa to prawie masowe konwersje z kosciola Rzymsko.-katolickiego na Prawoslawie. podobnie rzecz ma sie w Europie zachodniej. Ja np. znam osobisty przyklad bylego luheranskiego zakonnika ze Szwecji, ktory konwertowal w Szwecji do Syryjskiego Kosciola Ortodoxyjnego, podobnie jeden z biskupow w Finlandii. b/ Co powoduje tak wielkie zainteresowanie Prawoslawiem ?. Mozna to porownac z licznymi konwersjami z Krk do Kosciola Lutheranskiego w Niemczech. ktory i tak w tej chwili jest najwiekszym kosciolem w Niemczech, pozostawiajac KrK mocno w tyle.

[varpho]

Nieprawda, Jakoś Apostołowie np nie obchodzili Święta Reformacji

piękny argument, piękny... w podobny sposób można zdyskredytować np. wspominanie świętych męczenników z rodziny carskiej - przecież apostołowie nie obchodzili ich święta...

Lutrowi było za ciasno w kościele papiestów. Tylko szkoda że jak mu się rzym nie odobał to czemu nie przeszedł do Cerkwii (prawowitego Kościoła). U nas nie ma odpustów ani innych naduzyć.

były czynione pewne kroki w tym kierunku przez Reformatorów, np. przesłano Konfesję Augsburską do Konstantynopola celem konsultacji.

Morderca kilkudziesięciu osób - głownie młodzieży i dzieci

swoją drogą pewnie również w przeważającej części protestantów...

Widać że to kolejne pokolenie walczących następców marcina Lutra

Ta jego zbrodnia (głownie) zmieniła moje patrzenie na protestantyzm

nie trolluj.

Część bieżącego postu oraz kolejne posty będące kontynuacją wątku dot. Breivika zostały wydzielone do tematu FUNDAMENTALIZM PO NORWESKU
Tomasz

[Kallistos]

Witajcie!

Przede wszystkim, chciałem przeprosić, że z butami włażę do nieco martwego tematu, w którym od dawna już nie pojawiają się nowe treści. Wynika to po części z tego, że argumentacja i styl rozmowy Focjusza jest według mnie nieco zbyt inwazyjny, nie przybliża wcale a wcale tego, czym jest ortodoksja, postaram się to skorygować, a po części z tego, że na to forum trafiłem jakoś tak przypadkiem, szukając informacji o KE-A w Polsce. To na wstępie .

Ja sam nie jestem prawosławny z urodzenia - jestem konwertytą z rzymskiego katolicyzmu. Sądzę, że warto to zaznaczyć, bo jak wszystkim nam wiadomo, neofici są najbardziej zatwardziałymi z wierzących .

Najpierw... do Focjusza.

Władza nad Kościołem należy do pięciu patriarchów ( Rzym,Konstantynopol, Jerozolima, Antiochia i Aleksandria) którzy pozostają w jedności wiary oraz mają te same prawa na swoich terytoriach.

Jest to przynajmniej lekkie nadużycie. Pentarchia, czyli ogólnie rzecz ujmując wiara w jakąś formę przewodnictwa pięciu patriarchatów, narodziła się stosunkowo późno. Przede wszystkim, nie do nich należała władza nad Kościołem - ta władza należy tylko do Chrystusa. Jeśli te pięć patriarchatów pełni jakąkolwiek funkcję, to tylko honorową. Zgodnie z zasadą autokefalii i w zgodzie z tradycją kanoniczną, każdy biskup na terenie swojej diecezji ma uprawnienia równe patriarsze na terenie jego diecezji. Obecny prymat Konstantynopola jest honorowy, wynika ze starszeństwa i szacunku. Nie ma w tej teorii niczego choć trochę bliskiego teorii prymatu piotrowego w rzymskim katolicyzmie.

Problem rozpoczął się jak patriarchat rzymski (z papieżem na czele) zaczął rościć sobie prawo do pierwszeństwa. Narastał konflikt między Rzymem a Konstantynopolem.

Który miał bardzo, bardzo mało wspólnego z wiarą a bardzo dużo wspólnego z polityką...

Papiestwo uznało, że Kościół jest dla niego za ciasny i nie realizuje ambicji monarchii watykańskiej, więc dodało parę rzeczy i założyło swój własny kościół z siedzibą w Rzymie.

To jest oczywista nieprawda... Powody odpadnięcia Rzymu od Kościoła powszechnego, bądź też posługując się bardziej popularną terminologią - rozpadu chrześcijaństwa (co brzmi idiotycznie, Kościół nie może się w żaden sposób rozpaść na części, jest on przecież obecnością Ducha Świętego i mistycznym ciałem Syna, jest niepodzielny) były dużo bardziej skomplikowane, podobnie jak przyczyny reformacji w łonie Kościoła rzymskiego wieki później.

Kapłaństwo jest Sakramentem. Sakramentów jest 7 !

Nie masz racji. Ortodoksja nigdzie nie precyzuje liczby sakramentów. Wytłuszczam to, ponieważ bardzo mi zależy, żeby każdy, kto został przez mojego brata w wierze Focjusza wprowadzony w błąd wyszedł z niego i nie miał błędnego rozumowania na temat prawosławia. Otóż prawda jest taka, że nigdy i nigdzie nie określono liczby sakramentów, że tak to ujmę, kanonicznie i odgórnie, jak to ma miejsce w katolicyzmie. Cały Kościół prawowierny (prosta translacja na polski greckiego terminu ortodoksja) uznaje Chrzest i Eucharystię - jest wiele Kościołów, w których tylko te dwa są uznawane za sakramenty. Kościoły lokalne na Zachodzie przeważnie uznają siedem sakramentów, żeby wpasować się w katolicko-protestancki krajobraz religijny, ale nie jest to w żadnym razie zdogmatyzowane. Prawosławie nie uznaje też katolickiego rozróżnienia sakramentów i sakramentaliów - są takie Kościoły, na przykład w Etiopii, gdzie kanonicznych sakramentów jest więcej niż siedem. Kwestia określenia liczby sakramentów pozostaje więc w gestii tego, jaka jest lokalna tradycja kanoniczna danego Kościoła.

Cerkiew nigdy nie nauczała że nieprawosławni nie będa zbawieni.

Uważałbym z takimi deklaracjami...

@Wędrowiec

Powyższe do Ciebie pytanie odnosiło się do Waszych ikon. Jednakowoż pragnę powiedzieć, że swoją (nie)wiedzę opieram na przesłankach, jakie niegdyś wpajano, jak to prawosławni chrześcijanie ubóstwiają ikony.

Pytanie faktycznie skierowałeś do Focjusza, ale on już raczej nie będzie miał okazji odpowiedzieć, więc pozwolisz, że ja to zrobię . Ikony to faktycznie dość skomplikowana sprawa - ale tylko patrząc na to z boku, z punktu widzenia kogoś, kto nie wyznaje wiary ortodoksyjnej. Wtedy faktycznie, takiemu obserwatorowi może się wydawać, że ikona jest obiektem kultu ze strony prawosławnego - okadza się je przecież, obnosi po cerkwiach, bramuje w złoto, wstawia w ikonostas, wykonuje różne dziwne, rytualne czynności. Jeśli ktoś nie ma wiedzy na temat ikony i jest tylko biernym obserwatorem, łatwo dojść do złych wniosków. Postaram się kwestię możliwie krótko i przystępnie wyjaśnić.

Ikon nie wymyślili chrześcijanie. Ikony są zapożyczeniem ze sztuki grecko-rzymskiej, konkretniej ze sztuki portretowej. Zainteresowanych odsyłam do portretów z Fajum. Jednakże, o ile forma ikony faktycznie jest zapożyczeniem, to już jej treść w żadnym razie. Zanim przejdę do tej sprawy, dokonam jeszcze jednego rozróżnienia, którego dokonują wszyscy prawosławni teologowie. Ikony nie są bowiem obiektem kultu, nie są przedmiotami czczonymi jako bóstwa. Kult można podzielić na dwa rodzaje - proskynezę (proskinesis; προσκύνησις) i latrię (latria; λατρεία). Ikonom prawosławni oddają tylko proskynezę, co można dość topornie na polski przetłumaczyć jako adorację. Nie jest to kult właściwy - jest to kult pośredni. To trochę jak ze zdjęciem. Jeśli trzymam w portfelu podobiznę ukochanej osoby i czasem się w nią zapatrzę, to na zdrowy rozsądek, nie adoruję tego kawałka papieru, tylko osobę, którą przedstawia. To jest właśnie proskyneza, czyli adoracja. Cześć oddaję nie ikonie przedstawiającej Boga, tylko Bogu samemu - taka cześć to jest właśnie latria, czyli kult właściwy, oddawanie czci Bogu. Prawosławie wierzy, że ikony prowadzą do Boga - dlaczego? Ikony są jak okna, okna na boską rzeczywistość. Spoglądając w ikonę mamy wgląd w tamten świat, który czeka po śmierci na wierzących. Jest tylko jeden taki świat, jeden taki Bóg, wszystkie ikony przedstawiają to samo, choć jest ich wiele, tak samo jak w domu jest wiele okien, z których wszystkie wychodzą na świat zewnętrzny, który jest przecież ten sam za każdym z nich.

Ikony pełnią w ortodoksji funkcję taką samą jak Pismo - są źródłem wiary, tak starym, a może nawet starszym niż Pismo. Tradycja głosi, że pierwsze ikony pisał Łukasz Ewangelista. No właśnie, pisał, bo ikon się nie maluje, tylko się je pisze. Ikonografia to trudna sztuka, obwarowana ciasnymi ramami. Każdy kolor ma w ikonie swoją symbolikę, ich stylistyka jest ściśle określona. Ortodoksja obejmuje także ikony - jeśli są nieprawowierne, stają się tylko pomalowanymi deskami bez żadnych właściwości dla człowieka. Zauważcie, prawosławie nie czci rzeźb ani obrazów o charakterze innym niż ikoniczny, wynika to właśnie z wiary i przekonania. Ikona jest depozytem wiary, który przekazywany z pokolenia na pokolenie przez wieki jest częścią Tradycji ortodoksyjnej.

Ikona, tak samo jak choćby czotka, czyli komboskion, która pomaga w odmawianiu Modlitwy Pańskiej. Sama w sobie nie jest obiektem właściwego kultu, który należy się tylko i wyłącznie naszemu Panu.

@Jacek

Czy duzo jest konwersji na Prawoslawie w Polsce?

Zdarzają się. Problem w tym, że prawosławie się w naszym kraju bardzo źle kojarzy - z okupacją, z rozbiorami, z rusyfikacją. Ortodoksja jest obwarowana w Polsce niesamowitym uprzedzeniem mentalnym. Pokutuje w tym kraju stereotyp Polaka-katolika, patriotyzm kojarzy się z katolicyzmem - nikt nie pamięta o protestanckich pastorach na Śląsku walczących o polskość, albo o prawosławnych mieszkańcach Podlasia mordowanych przez żołnierzy wyklętych tylko za to, że mieli czelność nazywać się Polakami i być jednocześnie prawosławnymi. Mimo to jednak, czasem bariera uprzedzeń jest pokonywana - w mojej parafii około jedna trzecia to konwertyci, przeważnie z katolicyzmu. Z tego co wiem, do ortodoksji wracają najczęściej ci, którzy byli wcześniej tradycjonalistami katolickimi, bądź też mocno zapatrzonymi w Pismo święte quasiprotestantami, których zainteresowały dzieła Ojców Apostolskich i Ojców Kościoła.

duzym zainteresowaniem Ortodoxi na zachodzie.

W Ameryce prawosławie jest na drugim miejscu po katolicyzmie rzymskim jeśli chodzi o ilość konwersji, bardzo dynamicznie rozwija się też w Afryce. W Europie faktycznie ilość konwersji jest śladowa.

Co powoduje tak wielkie zainteresowanie Prawoslawiem ?. Mozna to porownac z licznymi konwersjami z Krk do Kosciola Lutheranskiego w Niemczech. ktory i tak w tej chwili jest najwiekszym kosciolem w Niemczech, pozostawiajac KrK mocno w tyle.

Kościół rzymski po Drugim Watykańskim postawił pod mocnym znakiem zapytania swoją wiarygodność. Staje rozkrokiem między szeroko pojmowaną nowoczesnością a tym, co w swoim mniemaniu ma za niezmienny depozyt Objawienia (który prawosławie uważa za zniekształcony). To jest szkodliwe, będzie prowadzić do rozpadu, rozmycia doktrynalnego, upadku. Albo się idzie konkretną drogą, albo się nią nie idzie. Stąd tak duża popularność prawosławia czy fundamentalnego protestantyzmu. Poza tym, wraz z rozwojem społeczeństwa informacyjnego, coraz większe rzesze ludzi mają coraz lepszy dostęp do historii Kościoła, Pisma Świętego, dorobku Tradycji (Ojcowie Kościoła). Stąd, w mojej opinii, wzrastająca liczba powracających do ortodoksji - że wymienię choćby bardzo znanego arcybiskupa Kallistosa (Timothy'ego) Ware czy śp. Jaroslava Pelikana, byłego ortodoksyjnego luteranina, autora chyba najlepszej w dziejach syntezy historii rozwoju doktryny chrześcijańskiej.

@varpho

np. przesłano Konfesję Augsburską do Konstantynopola celem konsultacji.

Mogę poprosić o źródła? Inna sprawa, że nawet gdyby, to trzeba by wywalić filioque, a tego jakoś nie widzę. Ten, zgodnie z nauką prawosławną, błąd będzie na Zachodzie pokutował chyba do końca czasów.

Na razie to by było tyle. Jeśli macie jakieś pytania chętnie odpowiem, żeby zwalczyć choć trochę stereotypów i zaświadczyć o mojej wierze .

Z Bogiem!

[skomplik]

Ortodoksja nigdzie nie precyzuje liczby sakramentów. Wytłuszczam to, ponieważ bardzo mi zależy, żeby każdy, kto został przez mojego brata w wierze Focjusza wprowadzony w błąd wyszedł z niego i nie miał błędnego rozumowania na temat prawosławia. Otóż prawda jest taka, że nigdy i nigdzie nie określono liczby sakramentów, że tak to ujmę, kanonicznie i odgórnie, jak to ma miejsce w katolicyzmie. Cały Kościół prawowierny (prosta translacja na polski greckiego terminu ortodoksja) uznaje Chrzest i Eucharystię - jest wiele Kościołów, w których tylko te dwa są uznawane za sakramenty. Kościoły lokalne na Zachodzie przeważnie uznają siedem sakramentów, żeby wpasować się w katolicko-protestancki krajobraz religijny, ale nie jest to w żadnym razie zdogmatyzowane. Prawosławie nie uznaje też katolickiego rozróżnienia sakramentów i sakramentaliów - są takie Kościoły, na przykład w Etiopii, gdzie kanonicznych sakramentów jest więcej niż siedem. Kwestia określenia liczby sakramentów pozostaje więc w gestii tego, jaka jest lokalna tradycja kanoniczna danego Kościoła.

Ciesze się że padło to zdanie. Tak na prawde wiele rzeczy może być sakramentami, pod tym względem podoba mi się to mistyczne podejście do każdej sfery życia chrześcijanina.

Przy okazji mam pytanie - jak w Kościołach prawosławnych uznających tylko dwa sakramenty (Chrzest i Eucharystia) można mówić o ważności (w katolickim znaczeniu) sukcesji apostolskiej?

[Kallistos]

@skomplik

Przy okazji mam pytanie - jak w Kościołach prawosławnych uznających tylko dwa sakramenty (Chrzest i Eucharystia) można mówić o ważności (w katolickim znaczeniu) sukcesji apostolskiej?

Być może mamy co innego na myśli, ale ja nie widzę tutaj żadnego problemu, nie słyszałem też o tego rodzaju problemach jurysdykcyjnych gdzieś indziej (mamy za to inne). Sukcesja apostolska to nieprzerwana ciągłość konsekracji kapłańskiej od Ostatniej Wieczerzy i obmycia nóg Apostołów przez Jezusa aż po dziś dzień. Nie ma tu znaczenia, czy uznaje się kapłaństwo za sakrament czy też nie. Inna sprawa jak potraktować sukcesję samą w sobie - spotkałem się z opiniami, wedle których nie ma sukcesji tam, gdzie nie ma ciągłości wiary ortodoksyjnej. Uważam to za lekką przesadę, eufemizując. Cerkiew prawosławna uznaje istnienie nieprzerwanej sukcesji w Kościele rzymskim, Kościołach przedchalcedońskich i starokatolickich, oraz niektórych Kościołach poreformacyjnych. Nie ma to nic wspólnego z nieprzerwaną ciągłością wiary - sukcesja nie gwarantuje z automatu prawowierności.

[skomplik]

Jak w takim razie podchodzicie do np. eucharystii w Kościołach ewangelickich? Np. w Kościołach ewangelickich tradycji augsburskiej duży nacisk kładzie się na to że przyjmowane jest prawdziwe Ciało i Krew Pana Jezusa, pozostałe stoją na tym samym stanowisku z zaznaczeniem że nie wiadomo w jaki sposób to się dzieje.
Czy wg. prawosławnych w tych Kościołach nie jest sprawowana ważna (godziwa?) eucharystia?
Jak pod tym względem wyglądają postępy w dialogu ekumenicznym?

[Kallistos]

@skomplik

Czy wg. prawosławnych w tych Kościołach nie jest sprawowana ważna (godziwa?) eucharystia?
Jak pod tym względem wyglądają postępy w dialogu ekumenicznym?

Pozwolę sobie przytoczyć opinię prawosławnego, rumuńskiego profesora Dumitru Popescu:

Tę niechęć [do interkomunii - przyp. mój] tłumaczy właśnie ścisły związek Eucharystii i Kościoła. Gdyby możliwa była interkomunia, to tkwiąc w podziałach uznawalibyśmy je bluźnierczo za możliwe. Jeden bowiem jest Chrystus, jeden Kościół i jedna Eucharystia.

Innymi słowy - Eucharystia jest zgodnie z naszą wiarą możliwa tylko i wyłącznie w niepodzielonym, powszechnym i prawowiernym Kościele. Nawet jeśli jakieś poreformacyjne denominacje lub też katolicyzm wyznają poprawną teologię Eucharystii, czyli realną obecność Chrystusa w komunikantach pod obiema postaciami (Ciała i Krwi), to odradza się prawosławnemu przyjmowanie Eucharystii u innych niż prawosławni chrześcijan. Eucharystia jest po prostu znakiem przynależności do Kościoła i w nim jest sprawowana, stąd niechęć do interkomunii. Nieco bardziej dosadnie wyraził to powyżej prof. Popescu.

Inna kwestia to praktyka ekumeniczna. Dialog ortodoksyjno-luterański trwa, odbyło się już bodajże czternaście spotkań w ramach EKD, Kościół prawosławny wraz z chrześcijanami reformowanymi wydał też w 1992 dokument potwierdzający tę samą naukę o Trójcy Świętej w obu Kościołach. Nie oznacza to jednak interkomunii - z naszej strony jest to raczej punktowanie tego, co poza Kościołem jest ortodoksyjne i podkreślanie tego.