wwstawiennictwo tzw. świetych w islamie i judaiźmie

[Jacek]

A dlaczego my na forum staroluteranskim, zawracamy sobie glowe takimi bzdurami, chociazby jak Islam, czy co mowi Judaizm na temat swietych.? Jaki to ma wklad w budowe i odnowe starluteranizmu ?

[Elżbieta]

Dlaczego?, bo to jest temat : Inne wyznania i kościoły

[sebastian]

Fakt temat to na inne wyznania.Jeżeli dobrze rozumiem Jacka to powinniśmy głosić ewangelię hm takie jest moje zdanie za dużo przepychanek i sporów nad oczywistymi sprawami co są w kościele

[Jacek]

A dlaczego ?- odpowiedz wydaje sie bardzo prosta. Bo od chwili powstania strony i jej glownego celu czyli konsolidacji i powstania realnego ruchu staroluteranskiego, zajmujemy sie pierdolami, nic nie wnoszacych w rozwoj naszego ruchu. czego dowodem jest brak chetnych na zjazd czlonkow Ruchu Staroluteranskiego, wspomnianych przez Tomasza, I tyle w tym temacie.

[Elżbieta]

zajmujemy sie pierdolami, nic nie wnoszacych w rozwoj naszego ruchu. czego dowodem jest brak chetnych na zjazd czlonkow Ruchu Staroluteranskiego, wspomnianych przez Tomasza, I tyle w tym temacie.

Jacku, zapomniałeś chyba, że nie każdy może się wyrwać z domu na choćby dwa dni. Ja np. nie mam najmniejszych możliwości.

[Jacek]

Ela-ja w pelni rozumiem osoby, ktore mieszkaja czy pracuja zagranica jak ja, ale osoby ktore mieszkaja w kraju, musza jakos znalezc wolny czas chociaz na dwa dni, aby w koncu czegos dokonac. Luteranizm w Polsce nie przetrwa jesli tak bedziemy podchodzic do sprawy. My caly czas obracamy sie w swiecie wirtualnego staroluteranizmu, doslownie bawiac sie wygodnie na ekranach naszych komputerow, poruszajac tematy nas w sumie nie dotyczace.

[Kamil M.]

Myślę, że modlitwa wstawiennicza do świętych nie ma podstaw biblijnych, ale wiąże się z pewną wizją świata, u podstaw której legł schrystianizowany neoplatonizm. Otóż, jest to wizja świata hierarchicznie uporządkowanego. Świat wyłania jako wypływ z prajedni poprzez poszczególne stopnie bytu. Ten schemat odniesiono do Łaski: miałaby ona wypływać z Boga poprzez usytuowanych hierarchicznie Marię i świętych, jak też na ziemi biskupów i kapłanów. Święci w ten sposób zostali umieszczeni w systemie pośrednictwa Łaski.
Reformacja odrzuciła tę hierarchiczną wizję, a tym samym jakichś ludzkich pośredników Łaski czy Zbawienia.
Jeśli ktoś prosi swego brata o modlitwę, nie czyni tego w trybie modlitewnym. Natomiast do świętych kieruje się modlitwy (!) z prośbą o wstawiennictwo. To zaś zalatuje kultem zmarłych.
Mistyka żydowska (kabała) przejęła wiele z neoplatonizmu. I oto w chasydyzmie pojawiają się cadykowie, czyli sprawiedliwi. Mają to być ludzie święci, wtajemniczeni w mistyczne arkana charyzmatycy, pozbawieni nawet skłonności do grzechu, wskutek czego ich dusze mają mieć przywilej duchowego wznoszenia się do tronu Bożego. W ten sposób mogą, jak się wierzy, stawać się już za życia pośrednikami pomiędzy Bogiem a wyznawcami, a nawet pozostawać nimi po śmierci. Dla rabinistycznych ortodoksów jednak ta praktyka pozostaje idolatrią, bowiem wykluczają oni jakichkolwiek pośredników pomiędzy wiernym a Wszechmogącym.

Jonah, rozumiem, że różne praktyki mogą być w różnych czasach reinterpretowane w różnym duchu. I praktykę proszenia o wstawiennictwo świętych można zinterpretować w duchu neoplatońskim, pytanie tylko, czy to ma takie źródła? Weźmy bowiem taką 2 Księgę Machabejską - przytaczam ją nie jako kanoniczną dla was, ale jako świadectwo historyczne. Trudno autora tej księgi oskarżać o neoplatonizm, można o różne rzeczy, ale raczej nie o to, bo przecież to w tej księdze znajduje się jedno z najgorętszych wyznań żydowskiej wiary w dobro stworzenia i pewność zmartwychwstania przez moc Boga Izraela. Trudno o coś bardziej nieplatońskiego niż chwała zmartwychwstania, odzyskanego ciała rozpatrywanego jako dobry dar Boga. Ale w tej samej księdze machabejscy wojownicy stają wobec wizji Jeremiasza i Oniasza wstawiających się przed Bogiem w niebie za lud. Nie ma mowy o żadnych emanacjach łaski, nie ma mowy o schrystianizowanym neoplatonizmie (to jest 150 lat przed Chrystusem!). Po prostu sprawiedliwi poprzednicy stają przed Bogiem i umacniają swoja modlitwą lud, który dzisiaj podejmuje ich dawny bój (coś jak obłok świadków w Hbr 12). Nie nawołuję do wiary we wstawiennictwo świętych, ale myślę, że oskarżanie samej praktyki o takie pochodzenie (np. neoplatońskie) ma tyle sensu, co nazywanie prawosławnych papistami, tylko dlatego, że część praktyk prawosławnych może być interpretowana w katolickim kluczu

A jeszcze a propos rabinistycznych ortodoksów - taka praktyka jest dla nich idolatrią z powodu ni mniej, ni więcej Jezusa, którego w pierwszym wieku część Żydów uznała za Syna Bożego i została wyrzucona za to z żydowskiej wspólnoty. Wcześniej - co pokazują już naprawdę liczne badania - Żydzi wierzyli w naprawdę przeróżnych "pośredników", mniej lub bardziej "boskich" (np. Adam, Henoch, archanioł Michał, Abraham, Metatron, "Logos", Eliasz, Jeremiasz i in.).

[Tomasz]

Tak na marginesie ...

A dlaczego ?- odpowiedz wydaje sie bardzo prosta. Bo od chwili powstania strony i jej glownego celu czyli konsolidacji i powstania realnego ruchu staroluteranskiego, zajmujemy sie pierdolami, nic nie wnoszacych w rozwoj naszego ruchu.

Znów po części zgodzę się z Jackiem, a po części nie. Forum istnienie po to, aby prowadzić rozmowy i dyskusje, również na tematy, które są tylko pośrednio związane z głównym profilem. Można nawet czasami pogadać i o "pierdołach", chociaż akurat bieżący temat do nich nie należy. Jednak z drugiej strony Jacek ma dużo racji. Zasadniczym celem powstania forum i portalu "konfesyjnych" jest konsolidacja i organizacja ruchu staroluterańskiego, a w praktyce idzie to bardzo topornie. Owszem - forum funkcjonuje, raz jest większy ruch, a raz mniejszy, ale i tak jesteśmy najaktywniejszym obecnie internetowym forum luterańskim. Jednak to wszystko pozostaje w przestrzeni wirtualnej. Brak jest zainteresowania jakimkolwiek konkretnym działaniem. Już jakiś czas temu zasygnalizowaliśmy kwestię powołania stowarzyszenia. Niestety - bez większego echa. Na organizowane co roku rekolekcje w Wiśle Jaworniku przyjeżdżają zwykle tylko Czesi. Zlot konfesyjnych praktycznie też się nie odbędzie z powodu zbyt małej ilości zgłoszeń. Jest parę osób chętnych z mojego rejonu i razem pojedziemy na pierwszy dzień rekolekcji. Planujemy również odwiedzić grób ks. Jana Grossa w Cieszynie.
Prawda jest smutna - nikt nie jest chętny do konkretnego działania.

[Jonah]

Tak na marginesie ...

A dlaczego ?- odpowiedz wydaje sie bardzo prosta. Bo od chwili powstania strony i jej glownego celu czyli konsolidacji i powstania realnego ruchu staroluteranskiego, zajmujemy sie pierdolami, nic nie wnoszacych w rozwoj naszego ruchu.

Znów po części zgodzę się z Jackiem, a po części nie. Forum istnienie po to, aby prowadzić rozmowy i dyskusje, również na tematy, które są tylko pośrednio związane z głównym profilem. Można nawet czasami pogadać i o "pierdołach", chociaż akurat bieżący temat do nich nie należy. Jednak z drugiej strony Jacek ma dużo racji. Zasadniczym celem powstania forum i portalu "konfesyjnych" jest konsolidacja i organizacja ruchu staroluterańskiego, a w praktyce idzie to bardzo topornie. Owszem - forum funkcjonuje, raz jest większy ruch, a raz mniejszy, ale i tak jesteśmy najaktywniejszym obecnie internetowym forum luterańskim. Jednak to wszystko pozostaje w przestrzeni wirtualnej. Brak jest zainteresowania jakimkolwiek konkretnym działaniem. Już jakiś czas temu zasygnalizowaliśmy kwestię powołania stowarzyszenia. Niestety - bez większego echa. Na organizowane co roku rekolekcje w Wiśle Jaworniku przyjeżdżają zwykle tylko Czesi. Zlot konfesyjnych praktycznie też się nie odbędzie z powodu zbyt małej ilości zgłoszeń. Jest parę osób chętnych z mojego rejonu i razem pojedziemy na pierwszy dzień rekolekcji. Planujemy również odwiedzić grób ks. Jana Grossa w Cieszynie.
Prawda jest smutna - nikt nie jest chętny do konkretnego działania.

Trzeba dokonać pewnych rozróżnień. Trzeba odróżnić wstawiennictwo od pośrednictwa. A także fakt wstawiennictwa od modlitwy o wstawiennictwo. Fakt wstawiennictwa aniołów czy świętych nie jest w luteranizmie kwestionowany. „A chociaż co do świętych robimy to ustępstwo, że jak żywi modlą się za Kościół w całości i za pojedynczego członka, to jednak w Piśmie Świętym nie ma żadnego świadectwa o umarłych modlących się przyczynnie oprócz snu zaczerpniętego z 2. Księgi Machabejskiej (15, 14)” (OWA, XXI, 9). Niektórzy pisarze wczesnochrześcijańscy mówili o wstawiennictwie świętych (Orygenes, Cyryl Jerozolimski, Hieronim), nie wyciągając z tego wniosku, iż należy świętych wzywać, czy się do nich modlić, co najwyżej wspominać, także w czasie liturgii. Inni idą rzeczywiście dalej, zalecając prośby i wzywanie świętych (Jan Chryzostom, Teodoret). Jan Chryzostom sugeruje, że święci są takimi zmarłymi, którzy znajdują się blisko Boga. Najwięcej namieszał jednak neoplatoński autor ukrywający się pod pseudonimem Dionizy Areopagita. Pisze on, że zmarli chrześcijanie zajmą takie miejsce w hierarchii niebiańskiej, jakie były ich postępy w doskonałości i zasługi w życiu. Czyli jedni wyżej, drudzy niżej. Można mniemać, że ten, co wyżej, czyli święty, może więcej. Myślę, że idea pośrednictwa (nie wstawiennictwa) świętych może gdzieś tutaj właśnie znajdować swoje uzasadnienie. Święty, który miałby się znajdować, wyżej, tj. bliżej Boga, miałby przekazywać Łaskę tym, który są niżej, czyli żyjącym wiernym.
Skoro wszak mamy ten przywilej, że możemy prosić Boga w Chrystusie, modlitwa do świętego nie ma sensu. Chrystus pozostaje dla nas jedynym Pośrednikiem. Nie są potrzebni jacyś inni „pośrednicy”, którzy mieszczą się hierarchicznie pomiędzy nami a Chrystusem. Jeśli uznaje się świętego za „pośrednika”, nawet wręcz „pośrednika odkupienia”, to „przeniesiony zostaje na świętych zaszczyt należny Chrystusowi” (OWA, XXI, 14).
Być może w czasach Jezusa byli i tacy Żydzi, którzy uprawiali jakiś kult aniołów. NT odrzuca ten kult (Kol 2, 18 – tekst zresztą niejasny, różnie interpretowany). Literatura pseudepigraficzna nasycona jest różnymi wpływami pogańskimi, nie tylko greckimi, ale i babilońskimi, perskimi etc. Rabiniczny judaizm zwalcza te wpływy. Odrzuca koncepcje Metatrona, „mniejszego YHWH” etc., uznając je za heretyckie. I nie sądzę, że czyni tak tylko ze względu na chrześcijan. Chrześcijanie byli dla tych rabinów tylko jednymi z ‘minim’.

[Jonah]

Tak na marginesie ...

A dlaczego ?- odpowiedz wydaje sie bardzo prosta. Bo od chwili powstania strony i jej glownego celu czyli konsolidacji i powstania realnego ruchu staroluteranskiego, zajmujemy sie pierdolami, nic nie wnoszacych w rozwoj naszego ruchu.

Znów po części zgodzę się z Jackiem, a po części nie. Forum istnienie po to, aby prowadzić rozmowy i dyskusje, również na tematy, które są tylko pośrednio związane z głównym profilem. Można nawet czasami pogadać i o "pierdołach", chociaż akurat bieżący temat do nich nie należy. Jednak z drugiej strony Jacek ma dużo racji. Zasadniczym celem powstania forum i portalu "konfesyjnych" jest konsolidacja i organizacja ruchu staroluterańskiego, a w praktyce idzie to bardzo topornie. Owszem - forum funkcjonuje, raz jest większy ruch, a raz mniejszy, ale i tak jesteśmy najaktywniejszym obecnie internetowym forum luterańskim. Jednak to wszystko pozostaje w przestrzeni wirtualnej. Brak jest zainteresowania jakimkolwiek konkretnym działaniem. Już jakiś czas temu zasygnalizowaliśmy kwestię powołania stowarzyszenia. Niestety - bez większego echa. Na organizowane co roku rekolekcje w Wiśle Jaworniku przyjeżdżają zwykle tylko Czesi. Zlot konfesyjnych praktycznie też się nie odbędzie z powodu zbyt małej ilości zgłoszeń. Jest parę osób chętnych z mojego rejonu i razem pojedziemy na pierwszy dzień rekolekcji. Planujemy również odwiedzić grób ks. Jana Grossa w Cieszynie.
Prawda jest smutna - nikt nie jest chętny do konkretnego działania.

Niestety, jesteśmy zbyt rozproszeni. Bardzo chętnie spotkałbym się z konfesyjnymi braćmi i siotrami ...w swoim mieście. Chętnie uczestniczę nie tylko w nabożeństwach, ale i np. w zebraniach PTEw. Natomiast wyprawa przez pół Polski przekracza moje aktualne możliwości. Przypuszczm, że nie tylko ja jestem w podobnej sytuacji. Co skazuje nas właśnie na wirtualne istnienie. Ale lepsze to niż nic