Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Tomasz » Pt kwi 15, 2011 20:34

Owszem sa wyjatki od zasady. Np. Bedac teraz w Kosciele Szwecji, nie zgadzam sie na ordynacje kobiet, i homo, czyli stoje poza nawiasem wspolnoty jak i inni. bo stwierdzilem, ze zgubili podrodze Biblie, i odczuwam upadek moralnosci w tym przybytku, i tu jest problem, Jesli nie bede ufal kosciolowi?


Otóż to. Co w przypadku takich wyjątków? Nie można ufać Kościołowi, który odchodzi od Pisma Św.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Wildente » So kwi 16, 2011 19:11

Tomasz napisał(a):Nie można ufać Kościołowi, który odchodzi od Pisma Św.


Dlaczego, skoro to Kościół to Pismo stworzył i skompletował. Czemu do pewnego momentu mu można ufać, a później już nie?
Wildente
 
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Tomasz » So kwi 16, 2011 19:25

Kościół nie stworzył Pisma - on tylko uporządkował kanon. Miało to miejsce w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa, gdy Ewangelia i nauki Apostołów były żywe. Wierzymy, że stało się to pod działaniem Ducha Św. Dopiero później do Kościoła zaczęły wkradać się obce elementy. W związku z tym - uważam, że powinniśmy wierzyć Kościołowi "starożytnemu" w kwestii prawidłowości ustalenia kanonu. Najważniejsze jest fakt - iż kanon ten jest spójny i przekazuje w prawdę przekazaną ludziom przez Boga. Takie jest moje zdanie.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Wildente » So kwi 16, 2011 21:45

Uporządkował kanon napisany przez ludzi przecież. I Kościół zdecydował, co jest natchnione przez Ducha, a co nie.

Skąd wiadomo, czy elementy późniejsze też nie są natchnione? Albo, że rzeczy w obecnym kanonie wszystkie są natchnione? W końcu Jezus u Mateusza mówi, że żadna jota z Zakonu nie może być zmieniona i że biada temu, co Zakonu nie przestrzega, a znów Paweł mówi, że nie Zakon a Łaska i pawłowe chrześcijaństwo Zakonu nie przestrzega.

Kościół decyduje, co brać do wierzenia i przestrzegania, a co nie, bo przecież Pismo jest pełne sprzeczności i zmian decyzji Bożych. Jeżeli nie wierzymy Kościołowi, to skąd wiemy, która z tych zmian jest właściwa, a która nie?

Skoro Bóg przez kolejnych proroków zmieniał zdanie, to może i dzisiaj zmieniać. Tylko Kościół musi rozeznać która zmiana jest fałszywa, a która prawdziwa.
Wildente
 
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Tomasz » So kwi 16, 2011 23:17

Jak powiedział wcześniej Jakub – Pismo Św. (a konkretnie Nowy Testament wywodzi się bezpośrednio z nauk głoszonych przez samego Jezusa oraz przekazie nauki apostolskiej. Księgi Nowego i Starego Testamentu zawierają pełnię objawienia zbawczego dzieła Bożego. Jezus objawił nam wszystko co do zbawienia jest konieczne – nic więcej nie potrzebujemy. Listy Apostołów są natomiast rozwinięciem Ewangelii Jezusa Chrystusa.
Nie mogę również zgodzić się z twierdzeniem, iż Bóg zmieniał decyzję. W Piśmie Św. nie ma również sprzeczności. Przytoczony przykład dot. przestrzegania i nie przestrzegania Zakonu jest sprzecznością pozorną, gdyż Św. Paweł nie mówi o zniesieniu zakonu, ale jego wypełnieniu.
Wracając do kwestii „natchnienia” i „kanoniczności” :
„Natchnienie” odnosi się sposobu w jaki samo objawienie się Boga przyjęło postać spisanych słów. Wierzymy, że proces ten jest dziełem Ducha Świętego, który „sprawował nadzór” nad piszącym lub nimi kierował – tak, iż te słowa stały się prawdziwym Słowem Boga do ludzi.
Jest klika teorii natchnienia :
1. Dyktowanie – teoria uznaje, iż biblijni autorzy faktycznie nie brali udziału przy powstawaniu Pisma, a pełnili jedynie funkcji „maszyny do pisania”
2. Akomodacja – opiera się na założeniu, iż w procesie natchnienia Bóg dostosował się do ograniczeń ludzkich. W związku z tym, pomyłki w Piśmie są nieuchronne, gdyż wynikają one z ludzkich niedoskonałości
3. Nadzór – w zasadzie pewien wariant akomodacji w którym Bóg nadzorował autora tekstu.
4. Natchnienie werbalne – oznacza, że autorzy nie zostali natchnieni jedynie ogólną myślą, ale konkretnymi słowami
5. Natchnienie zupełne – odnosi się do natchnienia Pisma Św. jako całości. Czyli – powstanie kanonu uznaje się za natchnione.
Kanon – jest to precyzyjnie określona grupa pism, jakie uznaje się za natchnione. Pominę na razie kwestię kanoniczności Starego Testamentu i przejdę do Nowego :
Utworzenie Kanonu nie było początkowo pilną potrzebą, gdyż pierwsze zbory chrześcijańskie posiadały bogatą tradycję przekazu ustnego pochodzącego od apostołów. Jednakże jeszcze za ich życia pojawiły się przesłanki powstania usystematyzowanego zbioru pism, który będzie zawierał całość nauki chrześcijańskiej.
Najwcześniejszą próbą takiego spisu ksiąg był tzw. „kanon muratoryjski” (175 n.e.) natomiast najwcześniejsza kompletna lista to „Spis Euzebiusza” (340 n.e.) Rozróżniał on księgi przyjęte powszechnie przez Kościół od tych, które przyjmowały tylko nieliczne zbory. Zatem – jako kanoniczne – przyjęto tylko te, które pochodziły bezpośrednio od apostołów. Zostało to zresztą dokonane niezwykle starannie. Kanon nie powstał jednak na skutek „autoryzacji” Kościoła. Kościół nie stworzył zatem kanonu przez to, że go uznał i określił – w jaki sposób ustalane są różne prawa.
Wszystkie księgi kanoniczne łączą się jedną całość – co odróżnia je od ksiąg niekanonicznych, które w sposób zdecydowany różnią się od ksiąg kanonicznych.
Reasumując:
- Pismo Św. zawiera pełnię objawienia Bożego
- kanon został ukształtowany przez działania Ducha Św.
- księgi kanoniczne tworzą spójną całość

W związku z tym – ewentualne późniejsze objawienia nie mogą być uznane jako równorzędne w stosunki do Pisma Św. ale jedynie stanowić ich rozwinięcie. Pamiętajmy również ostrzeżenia przed fałszywymi prorokami.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Aleksander » So kwi 16, 2011 23:24

Amen!
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Wildente » N kwi 17, 2011 21:01

No czyli Bóg dał Zakon, Ewangelia głosi, że biada tym, którzy go nie przestrzegają, a Kościół rozeznał, że nie trzeba już przestrzegać Zakonu.

Więc albo Kościół jest nadrzędny albo biada nam, bo słuchamy Kościoła.

Poza tym, skąd wiemy, że natchnione są te 4 ewangelie? Że natchniona jest dana księga prorocka? Przecież wiele ksiąg i ewangelii odrzucono. Kościół uznał, że to jest kanon do wierzenia. Więc Kościół może chyba uznać, że coś do kanonu dołoży, nie?

Mówisz, że kanon nie powstał z autoryzacji Kościoła, a jednocześnie piszesz, że Kościół zebrał to, co mu się powtarzało w wierzeniach różnych zborów. Czyli autoryzował to i uznał za słuszne. A skąd wiesz, że jakaś odrzucona księga nie niosła jakiegoś ważnego i istotnego przekazu? A to, że nie wszystkie zbory ją uznawały? Może te co nie uznawały, to się myliły?

Mówisz, że uznano to, co pochodzi od apostołów, a to nieprawda. Przecież autorstwo wielu ksiąg jest do dzisiaj nieznane i budzi wiele sporów. Poza tym, kanon to także Stary Testament, który też został dobrany przez Kościół z pism różnych.

Niestety chrześcijaństwo wymaga silnej wiary w Kościół, bo niestety poza Kościołem nie mamy żadnego potwierdzenia słuszności wierzeń.

Tylko której części Kościoła słuchać, skoro są one ze sobą mniej lub bardziej skłócone i mniej lub bardziej sprzeczne...
Wildente
 
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Aleksander » Pn kwi 18, 2011 12:11

Tomasz napisał(a):Kościół nie stworzył Pisma - on tylko uporządkował kanon. Miało to miejsce w pierwszych wiekach Chrześcijaństwa, gdy Ewangelia i nauki Apostołów były żywe. Wierzymy, że stało się to pod działaniem Ducha Św. Dopiero później do Kościoła zaczęły wkradać się obce elementy. W związku z tym - uważam, że powinniśmy wierzyć Kościołowi "starożytnemu" w kwestii prawidłowości ustalenia kanonu. Najważniejsze jest fakt - iż kanon ten jest spójny i przekazuje w prawdę przekazaną ludziom przez Boga. Takie jest moje zdanie.

Bym dodał, że Kościół rozpoznał kanon. Gdybyśmy dziś zajęli na nowo sprawą Kanonu, to doszlibyśmy do tego samego rozpoznania dzieła Ducha Świętego.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Dlaczego wierzymy i dlaczego w to?

Postprzez Tomasz » Pn kwi 18, 2011 21:55

No czyli Bóg dał Zakon, Ewangelia głosi, że biada tym, którzy go nie przestrzegają, a Kościół rozeznał, że nie trzeba już przestrzegać Zakonu.

Na kartach Ewangelii jak również innych ksiąg Nowego Testamentu możemy doszukać się wielu fragmentów, które pozornie „znoszą” zakon. Nawet są to przypadki, gdy sam nasz Pan Jezus Chrystus „nie przestrzegał zakonu”. Ale to nie jest zniesienie tylko wypełnienie. W tej kwestii Kościół niczego własnego nie wymyślił.
Poza tym, skąd wiemy, że natchnione są te 4 ewangelie? (…) Więc Kościół może chyba uznać, że coś do kanonu dołoży, nie?
Mówisz, że kanon nie powstał z autoryzacji Kościoła, a jednocześnie piszesz, że Kościół zebrał to, co mu się powtarzało w wierzeniach różnych zborów. Czyli autoryzował to i uznał za słuszne. A skąd wiesz, że jakaś odrzucona księga nie niosła jakiegoś ważnego i istotnego przekazu? A to, że nie wszystkie zbory ją uznawały? Może te co nie uznawały, to się myliły?

Odpowiedź zawarłem w zasadzie w poprzednim poście. Podkreślę zatem, że wierzę w działanie Ducha Św. Na czterech Ewangeliach Kościół funkcjonuje od 2 tysięcy lat, natomiast wszelkie odstępstwa i rozłamy powstawały wtedy, gdy zapominano o Bożym Słowie.
Niestety chrześcijaństwo wymaga silnej wiary w Kościół, bo niestety poza Kościołem nie mamy żadnego potwierdzenia słuszności wierzeń.

Owszem – wymaga wiary w jeden Święty Powszechny Kościół jako wspólnotę wierzących. Natomiast jeżeli chcesz szukać jakiegoś materialnego potwierdzenia słuszności wiary – to od razu daj sobie spokój – w ten sposób na pewno go nie znajdziesz.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 5 gości

cron