Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Usprawiedliwienie

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Bertie » Cz gru 22, 2011 20:12

Od ostatniego postu minęło sporo czasu. Od tamtego czasu oprócz czytania ksiąg symbolicznych zacząłem czytać Biblię. Czytając listy św. Pawła tylko się utwierdzałem w przekonaniu o usprawiedliwieniu z wiary. W konfrontacji z księgami to sami pisali Filip Melanchton i Marcin Luter. Problem nastąpił dopiero jak natrafiłem na List Jakuba, a dokładnie Rozdział 2:

(14) Cóż to pomoże, bracia moi, jeśli ktoś mówi, że ma wiarę, a nie ma uczynków? Czy wiara może go zbawić? (15) Jeśli brat albo siostra nie mają się w co przyodziać i brakuje im powszedniego chleba, (16) a ktoś z was powiedziałby im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i nasyćcie, a nie dalibyście im tego, czego ciało potrzebuje, cóż to pomoże? (17) Tak i wiara, jeżeli nie ma uczynków, martwa jest sama w sobie. (18) Lecz powie ktoś: Ty masz wiarę, a ja mam uczynki; pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich. (19) Ty wierzysz, że Bóg jest jeden? Dobrze czynisz; demony również wierzą i drżą. (20) Chcesz przeto poznać, nędzny człowieku, że wiara bez uczynków jest martwa? (21) Czyż Abraham, praojciec nasz, nie został usprawiedliwiony z uczynków, gdy ofiarował na ołtarzu Izaaka, syna swego? (22) Widzisz, że wiara współdziałała z uczynkami jego i że przez uczynki stała się doskonała. (23) I wypełniło się Pismo, które mówi: I uwierzył Abraham Bogu i poczytane mu to zostało ku usprawiedliwieniu, i nazwany został przyjacielem Boga. (24) Widzicie, że człowiek bywa usprawiedliwiony z uczynków, a nie jedynie z wiary. (25) W podobny sposób i Rahab, nierządnica, czyż nie z uczynków została usprawiedliwiona, gdy przyjęła posłów i wypuściła ich inną drogą? (26) Bo jak ciało bez ducha jest martwe, tak i wiara bez uczynków jest martwa.


Znalazłem też w Wikipedii, że Luter nie przepadał za tym listem:

List Jakuba spotkał się z krytyką ze strony ojca reformacji, Marcina Lutra, który uważał, że nie zawiera on nauki chrześcijańskiej i wyrażał się o nim lekceważąco (List słomiany, List Jakubika). Luter w swojej krytyce nawiązywał do starożytnych Ojców Kościoła, którzy klasyfikowali List do "antilegomena", głównym jednak powodem był problem pogodzenia Listu z nauką o usprawiedliwieniu przez wiarę. Luter nie był odosobniony w swoich poglądach. Umieścił List w swoim wydaniu Biblii, ale nie przyjmował go jako pisma apostolskiego.


Co o tym sądzicie? Waszym zdaniem List Jakuba zaprzecza o usprawiedliwieniu z wiary, czy może da się to jakoś pogodzić?
Bertie
 
Posty: 13
Dołączył(a): N lut 27, 2011 14:51
wyznanie: Kosciół Rzymsko-Katolicki
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Agnes » Cz gru 22, 2011 20:27

Jeżeli wierzymy w Chrystusa to ta wiara obliguje nas do dobrych uczynków. To jest naszym, że tak powiem brzydko, "psim obowiązkiem". Bo jesli jako sól stracimy smak - to nadajemy się już tylko do tego, aby nas precz wyrzucono i podeptano (moja wolna parafraza fragmentu Kazania na Górze :wink: ).

Można więc powiedzieć, że kto nie czyni dobrze - tak naprawdę nie wierzy. Jego wiara jest martwa - czyli de facto nie istnieje.

ALE: czynimy dobrze nie dlatego, że dobre uczynki są ważniejsze niż wiara. Czynimy dobrze nie dlatego, zeby "zasłużyć" na zbawienie (bo to jest zresztą naszymi siłami niemozliwe). Tylko odwrotnie - ponieważ wierzymy, ze przez swoją łaskę Chrystus nas zabawił - to czynimy dobrze.

W przeciwnym wypadku nasza wiara jest "wiarą" - taką mają i demony, które jak najbardziej nazywały Jezusa Synem Bożym,a więc "wierzyły" w Niego i "wyznawały" Go, ale drżały przed nim. I to bynajmniej nie było bogobojne drżenie, jak wiemy.

List Jakuba zwraca też uwagę na to, co i przywołany przez mnie fragment Kazania na Górze - chrześcijanin ma być użyteczny dla innych.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Tomasz » Cz gru 22, 2011 20:31

Co o tym sądzicie? Waszym zdaniem List Jakuba zaprzecza o usprawiedliwieniu z wiary, czy może da się to jakoś pogodzić?


Ta kwestia była już poruszana na forum tutaj
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Elżbieta » Cz gru 22, 2011 20:39

Może to zrozumiesz : nasze uczynki wynikają z wiary, czyli jeżeli wierzysz, to musisz spełniać uczynki (bo inaczej nie możesz). Jednak te uczynki wynikające z wiary nie są nam zaliczane, bo z uczynków nikt nie może być zbawiony. Zbawienie mamy z łaski, aby się nikt nie chlubił. Gdyby zbawienie było zależne od uczynków, to nie było by łaską a zapłatą. Jest napisane, że wszyscy zgrzeszyli i nie ma nikogo, kto by czynił dobrze.
Jeżeli zastanowisz się nad dekalogiem i poczytasz sobie Kazanie na Górze, to sam dojdziesz do wniosku, że spełnić uczynki zakonu jest niemożliwym, dlatego właśnie Jezus przyszedł na ziemię do grzesznych ludzi aby zapłacić za nasze grzechy, żeby nas wykupić. Ponieważ wykupił nas swoją śmiercią, więc już nie należymy do siebie, a do Jezusa. Myśmy na to nie zasłużyli, dlatego to wybawienie od skutków naszego postępowania mamy darmo z łaski.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Bertie » Cz gru 22, 2011 20:47

Tylko odwrotnie - ponieważ wierzymy, [...] - to czynimy dobrze.


nadal jest zgrzyt:

(18) ...a ja ci pokażę wiarę z uczynków moich.
Bertie
 
Posty: 13
Dołączył(a): N lut 27, 2011 14:51
wyznanie: Kosciół Rzymsko-Katolicki
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Elżbieta » Cz gru 22, 2011 20:59

uczynki są wyrazem wiary, jeżeli ich nie spełniamy, nie mamy również wiary
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Tomasz » Cz gru 22, 2011 21:20

nadal jest zgrzyt:


Nie ma tutaj zgrzytu :)

Tak jak mówi Ela - uczynki są świadectwem naszej wiary. Słowa "pokażę ci wiarę z uczynków moich" nie oznaczają, że wiara wypływa z uczynków. Wskazują natomiast na uczynki jako owoc prawdziwej wiary.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Agnes » Cz gru 22, 2011 21:56

Bertie, co do (18) - o tym właśnie powyżej napisałam:

uczynki są dowodem na to, że wiara jest żywa, że to nie jest tylko pusty slogan.
ALE: wiara nie bierze się z uczynkóww tym sensie jakby była przez nie "generowana".

Wierzyć w Chrystusa to nie znaczy po prostu wierzyć w Jego istnienie i Bóstwo. Tylko przede wszystkim postępować wedle Jego poleceń. Jeżeli tak postępujemy - to nie ma siły, musimy spełniać dobre uczynki, bo takie właśnie są polecenia Chrystusa. Inaczej po prostu się nie da. Jako wierzący nie "obejdziesz" dobrych uczynków.

Jednak to nie uczynki dają nam zbawienie. Choćbyśmy nie wiem co zrobili, to Jezus mówi, że możemy powiedzieć najwyżej "sługami nieużytecznymi jesteśmy, zrobiliśmy co do nas należało."
Zbawienie daje nam Bóg w Chrystusie - za nic, nie dlatego, że robimy coś dobrego dla innych.
Wiara w to, że Jezus jest Zbawicielem i że daje nam wszystko za nic - to ona nas zbawia.
A jednocześnie jest oczywiste, że wierząc w takiego Zbawiciela, staramy się robić to, co On nam kazał - czyli dobrze czynić.

Pomyśl sobie o dobrych uczynkach w przenośni jako o "skutkach ubocznych" wiary.

A jeśli tych uczynków nie widać, to znaczy że nie ma co mówić o wierze. Bo jeżeli nie ma skutków widocznych "gołym okiem", to jakże tu mówić o niewidzialnej ich przyczynie, czyli wierze?

Widać, że już za czasów Apostoła Jakuba były wśród chrześcijan osoby, które poza ustami pełnymi frazesów i szlachetnych deklaracji - funkcjonowały na zasadzie zwietrzałej soli czy świecy pod korcem. Czyli były do niczego dla bliźnich. A więc nie były tak naprawdę wierzące. Myśle, ze Jakub na to właśnie chce zwrócic szczególną uwagę.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Bertie » Cz gru 22, 2011 22:13

No dobra, to jest jakieś wytłumaczenia, da się pogodzić Pawła i Jakuba. Przeczytałem dwa razy Kazanie na Górze i znalazłem takie coś:

(29) Jeśli tedy prawe oko twoje gorszy cię, wyłup je i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby całe ciało twoje miało pójść do piekła. (30) A jeśli prawa ręka twoja cię gorszy, odetnij ją i odrzuć od siebie, albowiem będzie pożyteczniej dla ciebie, że zginie jeden z członków twoich, niż żeby miało całe ciało twoje znaleźć się w piekle.


Czyli jak to rozumieć? Złe uczynki mogą nas "odciągać" od wiary? Efekt ma wpływ na przyczynę?
Bertie
 
Posty: 13
Dołączył(a): N lut 27, 2011 14:51
wyznanie: Kosciół Rzymsko-Katolicki
  

Re: Usprawiedliwienie

Postprzez Agnes » Cz gru 22, 2011 22:32

Żeby sobie "wyłupić oko", czyli odwrócić się od grzechu, który okiem popełniasz - musisz najpierw dojść do tego przekonania: "zaraz, co ja robię? przecież tak nie mogę."

Bo dlaczego coś, co robię mnie "gorszy"? Skąd ten dyskomfort, to "zgorszenie", które sobie uświadamiam w wyniku introspekcji? Bo wiem (lub przypominam sobie nagle), że jako osobie wierzącej nie godzi mi się tak postępować.

Zatem znowu wiara (a nie uczynki) pojawia się jako kryterium (tym razem jako kryterium oceny).

Moje złe uczynki są sygnałem, że z moją wiarą jest bardzo kiepsko. (Trochę tak jak kaszel jest sygnałem choroby płuc.)

Poza tym zwróć uwagę, że tu mówimy raczej o grzechu.
Każdy zły uczynek jest grzechem, ale nie każdy grzech sprowadza się tylko do złego uczynku - w sensie konkretnego działania przeciwko komuś. To może być tylko myśl lub nigdy nie zrealizowany zamiar.
Więc to jest trochę inna kategoria "uczynkowości" niż w przypadku dobrych uczynków, które dadzą się tylko robić lub nie robić.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości

cron