Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Luteranie a Świadowie Jehowy

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez heillos » Wt sty 18, 2011 15:33

Elżbieta napisał(a):... i dlatego Bóg powiedział do samego siebie :"Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas ...." :mrgreen:


Taka forma, jak MY KRÓL. Poza tym, czy jest ona w oryginale, czy może pojawiła się później w tłumaczeniu? Gdyby chodziło o Trójcę, to czemu przez całe Stare Przymierze Bóg pojawiałby się tylko sam?

pastor Aleksander napisał(a):Przebłaganie staje się abstrakcją tylko wtedy, gdy uznamy historię upadku Adama za abstrakcyjny mit, fikcję. Jednak Pismo nie opisuje tego w kategoriach abstrakcyjnych, lecz jako narrację historyczną.


No nie, ja wierzę, że tak jest, ba! jestem kreacjonistą. Ale nie widzę sensu logicznego w składaniu samemu sobie ofiary z własnego syna. To trochę tak, jakbym złożył ofiarę ze swojej rodzonej córki, żeby siebie samego przebłagać za błędy córki adoptowanej.

Ja wiem, tak jest, tako rzecze Pismo i rzeczy święte są dla człowieka niepojęte. Ale nie rozumiem twierdzeń czy krzyż miałby czy nie miałby sensu w sytuacji A czy B, bo on dla mnie sensu logicznego dla człowieka zrozumiałego nie ma w żadnej sytuacji.

To już raczej prędzej krzyż potwierdzałby niesynowość Jezusa, że np. jakiś ważny dla Boga człowiek postanowił się poświęcić zamiast innych. No ale to nie bardzo pasuje do Pisma.
heillos
 
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez heillos » Wt sty 18, 2011 15:34

heillos napisał(a):
Elżbieta napisał(a):... i dlatego Bóg powiedział do samego siebie :"Uczyńmy człowieka na obraz nasz, podobnego do nas ...." :mrgreen:


Taka forma, jak MY KRÓL. Poza tym, czy jest ona w oryginale, czy może pojawiła się później w tłumaczeniu? Gdyby chodziło o Trójcę, to czemu przez całe Stare Przymierze Bóg pojawiałby się tylko sam?

pastor Aleksander napisał(a):Przebłaganie staje się abstrakcją tylko wtedy, gdy uznamy historię upadku Adama za abstrakcyjny mit, fikcję. Jednak Pismo nie opisuje tego w kategoriach abstrakcyjnych, lecz jako narrację historyczną.


No nie, ja wierzę, że tak jest, ba! jestem kreacjonistą. Ale nie widzę sensu logicznego w składaniu samemu sobie ofiary z własnego syna. To trochę tak, jakbym złożył ofiarę ze swojej rodzonej córki, żeby siebie samego przebłagać za błędy córki adoptowanej.

Ja wiem, tak jest, tako rzecze Pismo i rzeczy święte są dla człowieka niepojęte. Ale nie rozumiem twierdzeń czy krzyż miałby czy nie miałby sensu w sytuacji A czy B, bo on dla mnie sensu logicznego dla człowieka zrozumiałego nie ma w żadnej sytuacji.

To już raczej prędzej krzyż potwierdzałby niesynowość Jezusa, że np. jakiś ważny dla Boga człowiek postanowił się poświęcić zamiast innych. No ale to nie bardzo pasuje do Pisma. Albo jakby Jezus był innym Bogiem, konkurencyjnym. I Bóg by dał się przebłagać ,,dobrze, ty się ukorzysz przede mną, a ja ludziom przebaczę''.

Po prostu ludzkim rozumem nie da się zrozumieć tej całej mistyki śmierci i zmartwychwstania Jezusa.
heillos
 
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Elżbieta » Wt sty 18, 2011 16:24

oto trochę na temat liczby mnogiej użytej w Starym Testamencie :)

"Gen 3:22 bg (22) Tedy rzekł Pan Bóg: Oto Adam stał się jako jeden z nas, wiedzący dobre i złe; tedy wyżeńmy go, by snać nie ściągnął ręki swej, i nie wziął z drzewa żywota, i nie jadł, i żyłby na wieki.
Gen 3:22 bp (22) I rzekł Jahwe-Bóg: - Oto człowiek stał się jako jeden z nas, poznając, co dobre i co złe. Oby teraz nie wyciągnął ręki i nie zerwał również [owocu] z drzewa dającego życie, [aby] go zjeść i żyć na wieki!
Gen 3:22 bt (22) Po czym Pan Bóg rzekł: ?Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki?.
Gen 3:22 bw (22) I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki!
Gen 3:22 br (22) Potem powiedział Jahwe: Tak więc stał się człowiek taki jak My. Teraz już zna zło i dobro. Niech więc przynajmniej nie wyciąga już ręki po owoc z drzewa życia łudząc się, że gdy go spożyje, będzie żył na wieki.
W każdym z tych przekładów Bóg, Jhwh powiedział, rzekł, a nie powiedzieliśmy, rzekliśmy
?Oto człowiek stał się taki jak My
Oto człowiek stał się jako jeden z nas, ?

kopia z innego forum wyznaniowego

Jeżeli chodzi o niezrozumiałe czyny Boga - no cóż, człowiek nie jest w stanie pojąć Boga, ani Jego toku myślenia i postępowania. Nie mamy prawa Go oceniać, bo jesteśmy tylko marnym prochem, jesteśmy stworzeniem, nie jesteśmy równi Bogu. Możemy tylko przyjąć Jego opiekę, lub odrzucić. Jesteśmy tylko nierozumnymi dziećmi.
Piszesz tak, jak by mogła mówić jakakolwiek komórka naszego ciała , o nas, jak by mogła nas oceniać. A przecież my jesteśmy daleko mniejsi i mniej znaczący, aniżeli którakolwiek komórka. Więc jak możemy oceniać Boga, rozważać sensowność Jego decyzji
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Jacek » Wt sty 18, 2011 20:28

Ja czytając Biblie czyli Pismo Święte inaczej Boski Przekaz,czasami ma człowiek pytania a po co? a dlaczego?. I tutaj ludzka logika niewiele ma do powiedzenia. To nie matematyka. Skoro jest to Pismo Święte to biorę je dosłownie zarówno Stary Testament jak i Nowy Testament i nie zastanawiam się dlaczego tak tam pisze. Jest to pisemny przekaz wzorzec naszego postępowania, porównywalny do rozkazu w wojsku ,który się wykonuje a nie dyskutuje. Rozważania w stylu SJ do niczego nie prowadzi. Biblie mamy wydana w setkach języków także Polskim. Jeżeli mogę czegoś nie rozumieć , albo żeby dobrze zrozumieć to pytam się teologa lub księdza osoby które mogą bezbłędnie mnie wprowadzić w trudny temat. Ale unikam rozkładania zagadnienia na tzw. czynniki pierwsze. I nawiązując do tematu Świadków Jehowy którzy Biblie rozłączyli już na podzespoły i nie wiedza jak to złożyć, i wychodzą z tego bezsensowne teorie. Przysyłające mi do domu dwóch fachowców od teologii którzy może mieli trudności z ukończeniem szkoły podstawowej,i oni mi chcą mówić o BOGU?. Teologia jest trudna dziedzina, a szczególnie Biblistyka gdzie wymaga się znajomości :hebrajskiego,greki. A przekazując fałszywy obraz o Bogu na podstawie własnej interpretacji Biblii, popełniam ciężki grzech. Albowiem jest powiedziane: Ze do Pisma Świętego Nie Będziesz Nic Dodawał Ani Ujmował Bo będzie Tobie To Policzone.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Matek » Wt sty 18, 2011 20:49

Wiecie ,gdy powiedziałem rodzicom ,że pragnę zmienić wyznanie na luterańskie ,ponieważ w KEA znalazłem prawdę o Bogu oraz ,że ten Kościół trwa nieugięcie przy Słowie ,mój tato stwierdził: ,, Mówisz jak Świadkowie Jehowy ,a ten Kościół to sekta i Świadkowie Jehowy ,a chrześcijaństwo to jego przykrywka.''
Słowa te mocno mnie uderzyły ,bo nie było w nich za grosz prawdy. Postarałem się jak najlepiej wytłumaczyć mu ,że Świadkowie a Luteranie to dwa zupełnie inne światy. Myślę ,że coś pojął ,bo już się nie odzywał. Myślał też ,że będąc luteraninem to to samo co prawosławie. Jak już napisał Tomasz chyba w pierwszym swoim poście w tym temacie ,powodem takiego rozumowania jest niewiedza ,nie czytanie Pisma Świętego ,zerowa wiedza na temat chrześcijaństwa. Katolicy według mnie trwają w takiej jakby hibernacji tzn. gdy szykuje się jakaś religijna afera lub temat religijny to wszyscy chcą się wypowiedzieć ,krzyczą jeden przez drugiego ,nie słuchają siebie nawzajem,mówią tylko jaki to katolicyzm jest cacy ,jaki słodki ,jaki wspaniały. Tylko katolicyzm jest dobry ,a wszyscy inni to heretycy ,poganie itd. Takie podejście jest złe oraz naganne ,ale niestety lepiej słuchać księży niż słuchać Pisma Świętego.
Matek
 
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Jacek » Wt sty 18, 2011 21:07

Ja jako Staroluteranin żeby nie pobłądzić w interpretacji Biblii ,albo żeby nie stworzyć własnej Vikingowskiej teorii Biblijnej trzymam się dogmatyki Biblijnej Synodu Missourii albo Wisconsin. I wtedy mogą mi przysłać pułki nawiedzonych Świadków. Radio Maryja, i Islamistów.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez heillos » Wt sty 18, 2011 22:55

Elżbieta napisał(a):oto trochę na temat liczby mnogiej użytej w Starym Testamencie :)


Tak sobie właśnie spacerowałem z psem, słuchałem kazania i mnie naszły przemyślenia:

Musimy rozgraniczyć temat ,,Było ich więcej wtedy niż samotny Bóg'' od tematu ,,Były trzy istoty stanowiące jedność''. Co do było ich więcej, chwilowo zawieszam temat. Nie wypowiem się ani za ani przeciw na razie. Załóżmy że faktycznie było ich wtedy już dwóch albo nawet trzech.

Pojawia się jednak problem: Czy wszyscy trzej stanowią jedną całość, czy są oddzielni? Bo ja nie mówię, że Jezus nie jest bogiem. Ale mówię, że nie jest Bogiem. Jest Jego Synem. To trochę tak jak właściciel warsztatu i jego syn. Przychodzisz, załatwiasz wszystko z synem, bo on tu rządzi z ramienia ojca, ale jak coś, to właściciel decyduje.

W Piśmie jest wiele takich przykładów, a jeden właśnie dzisiaj wysłuchałem z ewangelii. Jezus mówi o skończeniu świata i mówi, że nikt nie wie, kiedy to będzie, nawet Syn, jedynie sam Ojciec. Wyraźnie więc pokazuje, że nie jest równy Ojcu. Że wie mniej, że mniej może.

To oczywiście nijak nie umniejsza Jezusowi, od nas ludzi jest i tak nieskończenie ważniejszy i potężniejszy. Tylko nadal nie jestem przekonany do interpretacji trójcowej... Raczej właśnie tak, jak pisałem:

a) jest Bóg, władca wszechświata, mocarz nad mocarzami... Jedyny wielki i prawdziwy Bóg.

b) ma on Syna. Syn jest mocarz nieziemski, ale Ojcu ustępuje.

c) Duch święty w ogóle nie istnieje jako osoba, to po prostu przenośnia, stan, duch boży tchnięty na ludzi, ale nie byt jako taki samodzielny... Nie umiem tego opisać słowami, ale tak to czuję. W sensie, że nie można zawołać ,,Przyjdź Duchu i coś mi zrób''. Można zawołać ,,Przyjdź Boże i daj mi Twojego ducha, a wtedy mój rozum się oświeci''. Te porównania mam takie niezbyt lotne, ale powiedzmy coś jak Pole Elektromagnetyczne. Bóg jest generatorem tego pola, ale pole istoty swojej nie ma.

Moje przemyślenia popiera fakt, że w Piśmie milion rzeczy napisano, a słowa nie napisano o Trójcy. Słowa nie napisano chyba także o Jezusie w Starym Testamencie (pomijając proroctwa narodzenia mesjasza). Dla wszystkich autorów natchnionych, aż do księgi Objawienia ta Trójca nie istniała, a nagle się pojawiła na podstawie bardzo takich jakiś ulotnych symboli... Troszkę jak ci nieszczęśni Trzej Królowie. Trzy dary były, to domniemajmy, że trzej. Nazwa ,,mag'' się nam źle kojarzy, to przeróbmy ich na królów. I nadajmy imiona, żeby tacy swojscy byli.

Na mój gust Pismo mówi o Bogu i o Synu i ducha jako stan pokazuje. Ale to chyba gdzieś było za trudne do objęcia i się skleiło magicznie w Trójcę.
heillos
 
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Tomasz » Wt sty 18, 2011 23:10

Przedstawiam poniżej obszerne fragmenty artykułu dot. dogmatu o Trójcy Św. pochodzącego z portalu kościół.pl. Myślę, że przytoczony tekst dosyć dobrze opisuje przedmiotowe zagadnienie.

"Na początku trzeba stwierdzić kardynalną prawdę biblijną o tym, że Bóg jest jeden: " Słuchaj, Izraelu! Pan jest Bogiem naszym, Pan JEDYNIE!" (Pwt 6,4). Możliwe jest też tłumaczenie końcówki wersetu jako: "Pan jest JEDEN". Od tej niepodważalnej prawdy trzeba teraz przejść do równie niepodważalnej prawdy, że Bóg jest Wieloma: "Potem rzekł Bóg: UCZYŃMY człowieka na obraz NASZ, podobnego do NAS (...)" (Rdz 1,26), oraz: "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak MY (...)"
(Rdz 3,22) i: "(...)I rzekł Pan:(...)Przeto ZSTĄPMY tam (...)" (Rdz 11,6.7) oraz: " Potem słyszał głos Pana mówiącego: Kogoż poślę? A kto NAM pójdzie? (...)" (Iz 6,8; Biblia Gdańska). Poza tym Stary Testament mówiąc o Bogu używa przeważnie hebrajskiego słowa 'Elohim' znaczącego dokładnie 'Bogowie'. W odniesieniu do Boga używane jest także słowo 'echad' znaczące jedność różnorodną. Świadomi tego byli Żydzi żyjący przed narodzeniem Jezusa Chrystusa. Dopiero gdy powstał Kościół i zaczął akcentować dogmat o Trójcy, Żydzi - przede wszystkim w celu zachowania własnej tożsamości i odrębności od tej "nowej judaistycznej sekty" zaczęli w odniesieniu do Boga używać słowa 'jachad', oznaczającego jedność monolityczną."
"Zgodnie z egzegetyczną tezą, mówiącą o tym, że Stary Testament jest ukryty w Nowym - Nowy Testament odkrywa: Bóg jest nie tylko Wieloma, ale jest dokładnie Trzema: "Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię OJCA i SYNA, i DUCHA ŚWIĘTEGO" (Mt 28, 19) oraz: "Łaska PANA JEZUSA CHRYSTUSA i miłość BOGA, i społeczność DUCHA ŚWIĘTEGO niech będzie z wami wszystkimi" (2 Kor 13,13) i: "(...) jeden DUCH, (...)jeden PAN,(...)jeden BÓG i OJCIEC (...)" (Ef 4, 4-6)oraz: "(...) DUCH ten sam (...)PAN ten sam (...)ten sam BÓG (...)" (1 Kor 12,4-6). W tejże Trójcy nikt nie jest większy ani mniejszy, starszy ani młodszy, bo: "JA i OJCIEC jedno JESTEŚMY" (J 30,10)."

"Na co potrzeba nam jeszcze świadków? Wszak słyszeliście (...)" (Mk 14, 63.64), że antytrynitarze są w wielkim błędzie. Nie dlatego mówię, że są w błędzie, aby ich pogrążyć, ale dlatego, aby wzbudzić w Was współczucie dla nich. Współczucie, które rodzi dobre owoce w postaci ewangelizacji. Jak bowiem mogą być zbawieni przez Jezusa, który nie jest Bogiem-Człowiekiem lecz tylko aniołem? Albo w jaki sposób może odrodzić ich Duch Święty będąc bezosobową siłą?"


b) ma on Syna. Syn jest mocarz nieziemski, ale Ojcu ustępuje.

Ewangelia św. Jana 10:30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy

Podstawowy błąd jaki bardzo często popełniamy - to przykładanie ludzkiej miary do spraw boskich. Dlatego też nie potrafimy zrozumieć wielu tajemnic, bowiem podchodzimy do nich rozumowo - próbując jak to doskonale opisał Viking - rozkładać wszystko na części a później sami zaczynamy się gubić i nie umiemy już złożyć tych części na powrót.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez heillos » Śr sty 19, 2011 13:23

Nie rozumiemy, nie wiemy, ale wiemy, że Trójca i jedność Boga w Trójcy jest, choćby nawet Pismo temu zaprzeczało.... Co prawda jestem osobą potępioną i nie mającą zapewne prawa do wypowiadania się, ale jak dla mnie to z faktu, że Jezus nie wie o końcu świata wynika, że nie jest wszechwiedzący, więc nie jest równy Ojcu. Owszem, stanowią jedność. Ja i moja córka to też jedność, to też jedna rodzina. Frontem do świata zapewne stajemy jedno. Jezus stał murem z Ojcem, ale wyraźnie podkreślał, że jest mu poddany albo podkreślał swoją odrębność. Owszem, podkreślał też związki, ja nie twierdzę, ze Jezus to Anioł, Jezus jest Synem Boga.

Inne przykłady:
Jana 14: (24) Kto mnie nie miłuje, ten słów moich nie przestrzega, a przecież słowo, które słyszycie, nie jest moim słowem, lecz Ojca, który mnie posłał.

Jana 15: (1) Ja jestem prawdziwym krzewem winnym, a Ojciec mój jest winogrodnikiem.

Jana 16: (23) A w owym dniu o nic mnie pytać nie będziecie. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: O cokolwiek byście prosili Ojca w imieniu moim, da wam.

Tyle tak na bieżąco, bo właśnie sobie czytam Jana i jestem około rozdziału 16, to mi się z pamięci to rzuciło. Ale myślę, że poddańczy stosunek Jezusa względem Boga jest na kartach ewangelii widoczny.

Tomasz napisał(a):Albo w jaki sposób może odrodzić ich Duch Święty będąc bezosobową siłą?"



No właśnie idealnie może. Zabiegi w sanatorium też są bezosobowe, a odradzają ciało. Duch św. jako siła odradzająca, jako siła rozjaśniająca umysł może być bezosobowa jak najbardziej.
heillos
 
  

Re: Luteranie a Świadowie Jehowy

Postprzez Elżbieta » Śr sty 19, 2011 13:29

:D gratuluję ustrzelenia 3000-go posta :D

Mam coś tutaj do poczytania, sądzę, że mimo odstraszającego tytułu, może Ci się bardzo przydać :
http://www.watchtower.org.pl/jz-duch.php
Na dokładkę jeszcze coś na temat Jezusa Chrystusa - polecam :) :
http://watchtower.org.pl/jz-jezus.php

Jeszcze raz gratuluję :D
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości