Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

"Normalny" kościół protestancki

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Kamil_Stuttgart » Pn lut 22, 2016 00:55

Nie chcialem tu nikogo nawracac! Przedstawilem w duchu dyskusji swoje argumenty, z ktorymi mozna sie zgadzac lub nie, niekoniecznie bedac niemilym, Win32... :?: :?: :?: :?: I z calym szacunkiem, nie Ty bedziesz decydowal, kiedy i czy w ogole mam stad odejsc. Ciesze sie bardzo, ze tu jestem i ze moge poznac nieznane mi wczesniej argumenty a chec konfrontowania ich z moim przekonaniem nie poczytuje sobie za wade...
Kamil_Stuttgart
 
Posty: 42
Dołączył(a): Wt lut 16, 2016 17:16
Lokalizacja: Stuttgart
wyznanie: luteranin
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Grzegorz » Pn lut 22, 2016 16:11

Kamil_Stuttgart napisał(a): Testy w jezyku lacinskim rzymskich rycerzy, ktorzy widzieli poslugujace kobiety podczas spotkac Piotra Apostola z gmina w katakumbach. I nie byly one jedynie do rozdawania jadla i napojow...Polecam do nich zajrzec.


Lol, co to za teoria spiskowa? Zapodaj jakiegoś linka.


Fluktuacja, ruch...to jest sedno ruchu reformacyjnego


Nie.. Sednem ruchu reformacyjnego był powrót do czystego wykładu Słowa Bożego w Kościele.


A ja wlasnie przestrzegam przed ocena moralna, bo kimze jestesmy, by oceniac drugiego?


Jakoś apostołowie w swoich listach jednoznacznie ocenili chciwców, oszczerców, złodziei, morderców i jeszcze kilka innych typów grzeszników.

Jak to tam bylo z ta belka w swoim oku?

Ano z belką było tak: „wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.” Mt 7, 5
Jezus wcale nie powiedział: nigdy nie oceniaj bliźniego, tylko: nie bądź hipokrytą. Jeżeli sami się borykamy z jakimś grzechem to nie powinniśmy upominać kogoś kto robi podobne rzeczy. Czyli np. jeżeli obijam się w pracy i nie przykładam do swoich obowiązków to jest mało poważne gdy zaczynam wypominać komuś innemu lenistwo. Natomiast jeżeli jestem pracowity i sumiennie wypełniam obowiązki to wówczas moja krytyka ma sens.
W innym zaś miejscu Jezus powiada: „Nie sądźcie z pozoru, ale sądźcie sprawiedliwie.” J 7, 24. Wyraźnie więc nie zabrania oceniania bliźnich jako takiego.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 860
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Aleksander » Pn lut 22, 2016 18:40

Nie dodam zbytnio dużo do już bardzo dobrych pytań i argumentów, do których mogę tylko się dołączyć w formie poparcia (Johna). Zwróciłem tylko uwagę na to jak bardzo w nowoczesnym liberalnym myśleniu nastąpiło przesunięcie w kierunku indywidualizmu. Widać to chociażby w stwierdzeniu o indywidualnej drodze do Boga. Przecież to też przeczy Reformatorom podobnie jak Starożytnemu Kościołowi. Reformatorzy zrezygnowali z mszy prywatnych ze względu na biblijny schemat wspólnotowego Nabożeństwa/Mszy. Właśnie Chrystus nas grzeszników powołuje do siebie abyśmy wspólnie "naśladowali" Go. Schemat też jest jednoznaczny: wspólnie i publicznie wyznajemy jeden chrzest, jedno ciało, jedną wiarę. Potem prywatnie praktykuje to co wyznaliśmy. Natomiast jak możemy wyznawać coś innego niż to co przekazali apostołowie???

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1494
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Kamil_Stuttgart » Pn lut 22, 2016 18:53

Pochodna - polecam prace ot chociazby Pana Profesora K. Bogackiego, czy R. Foryckiego. Internet to smietnik. Kla mnie ksiazka przedstawia wartosc naukowa. :P Piszez, ze "sednem ruchu reformacyjnego był powrót do czystego wykładu Słowa Bożego w Kościele." Oczywiscie. W pelni popieram! Odnowa Kosciola na bazie tego, co stoi w Pismie. Z tym chyba zaden ewangelik nie bedzie polemizowal. Sama jednak uzywasz slowa "ruch" :) , a wiec jednak fluktuacja, pobudzenie, wystapienie, ktore doprowadzilo do tego, co napisalas :) Co do krytyki postaw innych przez apostolow, znowu calkowita zgoda :) Tyle ze ja nawet nie porownuje sie do nich i jest to moj osobisty wybor a przez co konsekwentnie stoje przy nieocenianiu postaw wspolgrzesznych i wspolwinnych. Jestem zdania, ze zamiast oceniac i nadawac takiemu czy innemu zachowaniu opis, przymiotniki, mozna pokazac alternatywna droge, ze jest jakies inne wyjscie. My wszyscy nie lubimy krytyki, a i z ta konstruktywna mamy nie lada problem. Zamiast wiec krytykowac, moze warto pokazac to, co napisalem powyzej? :D

Co do zindywidualizowania...Aleksander, nie zrozumiales mnie. Calkowita zgoda, ze wyznajemy nasladownictwo Chrystusa, vade mecum. Jako indywidualna sciezke do Boga rozumialem prywatne doswiadczenia zyciowe kazdego z nas, Ty masz inne niz ja, zatem ze wzgledu na roznice charakterologiczna, percepujemy Go podobnie, ale jednak infinitezymalnie inaczej. Luter i Melanchton zgadzali sie w tak wielu kwestiach, a i miedzy nimi dochodzilo do licznych spiec. Kazdy z nas jest inny i tak bedze, bez wzgledu an to, jak mnie nie okreslisz.

I na koniec: Moi Drodzy, robi sie tu coraz mniej milo. Nie jestem konfesyjny, ale nie ejstem tez zadnym liberale, libertynem i jeszcze nie wiem, kim innym. Moze zamiast nazywac, przymiotnikowac, pietnowac w imie nie wiadomo jakich pobudek, porozmawiajmy spokojnie, bo nie przyszedlem tu niczego burzyc. Przyszedlem do Siostr i Braci w Wierze, w jednej Wierze. Przyszedlem skonstatowac swoje poglady a nie byc tutaj chlopcem do bicia. Przemyslcie zatem, prosze, czy Wasza postawa jest odpowiednia. "Badzcie milosierni tak jak Pan jest milosierny" (Lukasz 6, 36).
Kamil_Stuttgart
 
Posty: 42
Dołączył(a): Wt lut 16, 2016 17:16
Lokalizacja: Stuttgart
wyznanie: luteranin
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Herbert » Pn lut 22, 2016 19:28

Kamil, nikt nie chce Ciebie bic. Ale "staraj sie tez od czasu do czasu powstrzymac" (Twoje slowa!). Masz chyba bardzo silne poczucie misji "reformowania" naszego polskiego Kosciola, zeby byl taki jak w NIemczech. Ale tu nikogo raczej nie przekonasz!
Herbert
 
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Kamil_Stuttgart » Pn lut 22, 2016 19:53

Zdziwisz sie, Herbert :) Naleze akurat do jednego z najbardziej konserwatywnych Landeskirche na terenie RFN :) Nie przychodze tu reformowac ani przekonywac. I pisze to juz poraz n-ty...Chcialem jedynie porozmawiac, poznac konfesyjny luteranizm, skonstatowac swoje poglady z przedstawianymi tutaj a kto wie - moze przekonac sie do nich. U mnie w domu, z racji rodzinnych korzeni, panowala pietystyczno-oswieceniowa atmosfera i stosunek do luteranizmu. Nie moja ani moich przodkow wina. Zamiast rzeczowej rozmowy napadnieto mnie tutaj, zwymyslano od lewakow i libertynow, zarzucajac falszowanie wiary, ktorej wyznawanie jest dla mnie chluba. Od kilku dni atakuje sie nieustannie mnie za poglady w mniej lub bardziej wyszukany sposob zamiast udowodnic mi w atmosferze szacunku, gdzie moze sie myle....

Chcialem na tym forum rozwinac swoj projekt odnosnie Jubileuszu Reformacji i ponadczasowych, ponadreligijnych slow ks. Marcina Lutra. W internecie przedstawiam Lutra jako postac historyczna, z ktorej pogladami mozna sie nie zgadzac, ale nie mozna zaprzeczyc jego wielkiego wkladowi w jezyki europejskie, w tym w polszczyzne. Pragnalem pokazac rowniez Wam te nie do konca znana luteranom twarz wielkiej postaci historycznej, wokol ktorej zarowno konserwatysci jak i lewacy buduja swoja tozsamosc. Poki co czuje sie tutaj zaszczuty. Brak spokojnej atmosfery nie prowadzi do jakiegokolwiek rozwoju. Jestem jednak cierpliwy i licze na wyrozumialosc i otwartosc Waszych serc, bo kryptokalwinizm - przynajmniej swiadomie - jest mi duchowo zupelnie obcy. I uznaje nieznienione Augsburskie Wyznanie Wiary z 1530 roku. Czy ja dobrze rozumiem, nie odwaze sie na razie napisac, bo zostane poraz kolejny oceniony i skrytykowany...
Kamil_Stuttgart
 
Posty: 42
Dołączył(a): Wt lut 16, 2016 17:16
Lokalizacja: Stuttgart
wyznanie: luteranin
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Herbert » Pn lut 22, 2016 20:44

No to ja Cie przepraszam za szczypte ironii w moich wypowiedziach. Nie chce wiecej o tym dyskutowac, mam swoj wiek i swoje doswiadczenia.
Tylko tyle jeszcze: Mowi Ci cos nazwisko Ulrich Parzany? Co o nim sadzisz? A moze znasz Theo Lehmanna i Lutza Scheuflera z Saksonii? (zob. na Bibel-TV).
Nawet w konserwatywnej Saksionii parafie odchodzi od Landeskirche i przechodza do SELK. Na szczescie Kosciol w Polsce jeszcze sie trzyma starych wyprobowanych zasad - bo co je zmienic, tylko dlatego ze (prawie) wszyscy inni poszli z Duchem Czasow?
Herbert
 
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Kamil_Stuttgart » Wt lut 23, 2016 00:33

Herbert, i ja przepraszam, ze moze zbyt usilnie domagalem sie dyskusji w srodowisku, w ktorym o podstawach sie nie dyskutuje. Ale jak zrozumiec podstawy bez rozmowy, bez przeciwwstawienia ich ze swoimi przekonaniami? Nie widzialem w tym niczego zlego. Jesli jednak kogos tym urazilem, moge wyrazic swoje ubolewanie. Ulricha Parzany znam z jego kampanii ProChrist. Moje podejscie do rozumienia Sakramentow, boskosci Chrystusa, czy tez nauki o Usprawieliwieniu z Laski sa calkowicie zbiezne z tradycyjna nauka, bezsprzecznie. I wlasnie dlatego nie nazywam siebie ani liberalem, ani libertynem.

Win32 - jak to w rodzinie bywalo, mozliwe sa takie mieszaniny przekonan. Nie zarzucaj mi klamstwa, bo prywatnie sie nie znamy a skoro tak - nie widze powodu, by klamac. Moze zaczalem swoja dzialalnosc od kwestii, w ktorych najbardziej odstaje od tej tradycyjnej nauki i wlasnie dlatego zaczalem. Nie zeby nauczac, reformowac, czy przekonywac...ale zeby porozmawiac. Spotkalo mnie to, co powyzej. Zarzucono czytanie mi wierszydel i opieranie sie na uznanych w swiecie romanistyki autorytetach naukowych, ktore przeciwwstawiono Pawlowi. To uznaje za pomieszanie logiczne. Tym niemniej, z braku mozliwosci rozmowy o podstawach, chocby w celach edukacyjnych, i braku jakiejkolwiek dobrej woli niektorych z Uczestnikow, zmuszony jestem do indywidualnego szukania Waszych argumentow na forum i indywidualnego (bez rozmowy z kimkolwiek) przyjecia ich badz odrzucenia...Nie naraze sie na kolejne ryzyko zadania, jak to niektorzy ujmuja "madrych" pytan. Widocznie moje kryteria madrosci nie sa dostatecznie dobre i pewne dla Uczestnikow tutaj.

Serdecznie dziekuje za pomoc!
Kamil_Stuttgart
 
Posty: 42
Dołączył(a): Wt lut 16, 2016 17:16
Lokalizacja: Stuttgart
wyznanie: luteranin
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Witold » Wt lut 23, 2016 13:01

Kamilu, przedstawiasz teraz siebie jako ofiarę ataku kilku fanatyków którzy nie byli skłonni użyć siły argumentów... Ja nie mam pojęcia jak można z Tobą spokojnie rozmawiać, to naprawdę ciężka próba.

Po pierwsze nie odnosisz się do argumentów twoich rozmówców. Policz sobie proszę ile ja podałem wersów biblijnych by poprzeć moje tezy a ile Biblii zacytowałeś Ty.

św. Paweł pisze:
kobiecie zaś nauczać nie pozwalam


Ty zaś powołujesz się na autorytet profesorów UW i zalecasz mi przeczytanie Quo Vadis. Po czym twierdzisz że my, konserwy nie podajemy biblijnych argumentów.
Zarzuciłem Ci że traktujesz owych profesorów wyżej od apostołów co powoduje twoje oburzenie.
Wyjaśnij mi więc w jaki sposób dochodzisz do rozumowania które usprawiedliwia nauczanie i obejmowanie urzędu prezbitera i biskupa przez kobietę? św Paweł mówi jasno:"NIE POZWALAM". Jak można przekręcić tak proste słowa?
Profesorów na świecie są setki tysięcy i nie wszyscy są jednak godni zaufania. Nie we wszystko co mówią tak zwane autorytety trzeba wierzyć, szczególnie jeśli kontrastuje to z moralną nauką Pisma.

Mówisz że homoseksualizm jest ok bo Ewangelia nic o tym nie mówi. Nie mówi też że Jezus uchylił ten zakaz, w dodatku św. Paweł wiele razy wspomina o nim. Wreszcie gdy ja, by pokazać Ci jak bardzo tego rodzaju rozumowanie jest zgubne podaję Ci przykład kazirodztwa i pedofilii, że o tych praktykach też Jezus nie wspominał, Ty sugerujesz jakoby ST miał jeszcze do tego zachęcać!!! Dla wszystkich chrześcijan przez wieki było oczywiste że ani homoseksualizm ani pedofilia ani kazirodztwo nie są normalnymi praktykami. To ostatnie kilkadziesiąt lat przyniosło zmiany ale nie są to zmiany oparte na nauce biblijnej. No chyba że Mojżesz kłamał i św. Paweł kłamał a jakaś szalona niemiecka teolożka odnalazła skrywaną przez wieki "prawdę".
Dlatego też nie jest mi wcale przykro że spadł na Ciebie grad niemiłych komentarzy, bo były one w dużej mierze merytoryczne, poparte Biblią a nie aforyzmami napisanymi przez bardziej lub mniej znanych filozofów.
Uważam że jako mężczyzna powinieneś po prostu "wziąć to na klatę" i nie użalać się bo nikt Ci wielkiej krzywdy nie uczynił a to co piszesz dla większości tutaj zgromadzonych jest oburzające i wywrotowe.

Jeżeli ja byłem nieprzyjemny, nie mogę zrozumieć jak możesz czytać Lutra, on dopiero potrafił się nie cackać. Nie przeszkadza ci jego "przymiotnikowanie"? Nie oburza Cię gdy papieża nazywa po prostu diabłem? Nie oburza Cię że nawoływał do zabijania anabaptystów? To był naprawdę skrajny człowiek którego jesteś entuzjastą ponoć. Poczytaj św Pawła. Czy on się bawi w grzeczności i przesadnie pojmowaną tolerancję? W żadnym wypadku!
Uważam że w przypadku nowych trendów należy prezentować postawę zdecydowaną. Piszesz że nie jesteś liberałem bo uznajesz naukę o sakramentach? Nie śmiem nawet myśleć kto i co nazywany jest przez Ciebie liberałem a kto libertynem :lol:

W dodatku sam zachowujesz się arogancko, dla siebie wymagając specjalnego traktowania.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: "Normalny" kościół protestancki

Postprzez Tomasz » Wt lut 23, 2016 19:48

Muszę tutaj przypomnieć, że jesteśmy na forum konfesyjnych luteran, którego cele i zasady są jasno określone. Nie jesteśmy zainteresowani prowadzeniem jałowych dyskusji na tematy związane z libertyńskimi nowinkami w Kościele, które doprowadzają do jego upadku. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jasne, a jeżeli ktoś jest zainteresowany argumentacją np. na temat ordynacji kobiet, odsyłam na strony naszego portalu gdzie znajdzie sporo materiałów na ten temat.
Z doświadczenia niestety wiem, że w dużej mierze osoby o liberalnych poglądach nie są zainteresowane argumentacją, a forsowaniem określonych tez, dlatego też takie dyskusje nie mają sensu. Spotykałem się z tym wielokrotnie na innych forach i dlatego tutaj czegoś takiego nie dopuszczamy.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron