Co się dzieje po śmierci?

[Aleksander]

Uporządkujmy - czyli po śmierci zostaję wstępnie osądzony i wtrącony do tymczasowego piekła lub wpuszczony do tymczasowego nieba. W pierwszym przebywa m.in Szatan, w drugim m.in. prorocy. Podczas Sądu Ostatecznego ponownie jestem sądzony, ale z góry wiadomo, że wcześniej wydane wyroki zostają podtrzymane. Tym samym z tymczasowego piekła trafiam prosto do piekła wiecznego, z tymczasowego nieba do nieba wiecznego. Nie ma innej możliwości. Czy tak to wygląda pastorze Aleksandrze?

Tak czy inaczej, wychodzi jednak na to, że dwukrotnie jestem sądzony. Tyle że takie założenie nie jest chyba biblijne. W Piśmie Świętym chyba nie ma mowy o dwukrotnym sądzie, wstępnym i ostatecznym.

No chyba, że Sądu Ostatecznego jako takiego nie ma Po prostu to co się stanie po nadejściu Chrystusa polegać będzie na wykonaniu wyroku, który został już podjęty podczas pierwszego (i de facto jedynego) sądu. Po nadejściu Chrystusa to tymczasowe piekło / niebo zostanie otwarte, a jego mieszkańcy wypuszczeni. Ci z tymczasowego piekła zostaną ukarani i trafią do jeziora ognistego na wieczność, ci z tymczasowego nieba na wieczność trafią do raju i będą się współweselić z Panem. Takie rozumowanie byłoby nawet logiczne.

Rozumiem logikę wypowiedzi ostatniego akapitu, ogolnie bym się zgodził (z logiką). Ale nie można się śpieszyć z pomniejszaniem roli Sądu Ostatecznego. Jest to wydarzenie, które zawiera kilka najwaniejszych elementów (z dokumentu LCSM):1. Znaki nadaejjścia Końca, 2. Powtórne przyjście Chrytusa, 3. Zmartwychwstanie ciał, 3. Pochwycenie, 4. Sąd Ostateczny 5. Nowe Stworzenie , 6. Wieczne potępienie, 7. Życie wieczne (NA ZIEMI!).

[Aleksander]

Pastorze, przytoczę fragment z oficjalnej strony KEA, tak się złożyło że zacytowali oni słowa księdza Motyki a nie pastora Aleksandra no ale to może już niedługo

Oto fragment z "Bóg i my, w kogo i w co wierzymy"

Biblia nie mówi wiele o śmierci, nie podaje żadnych szczegółów dotyczących życia pozagrobowego, ale mówi wyraźnie o dalszym istnieniu życia po doczesnej śmierci, jako o czymś samo przez się zrozumiałym. Po prostu stwierdza fakt dalszego istnienia (Mat. 10,28; 17,1—13; Łuk. 16,19—31; Jan 11,25; Rzym. 8, 10; Efez. 4, 9; I Ptr. 3,19; 4,6). Dla Chrystusa śmierć była pewnego rodzaju snem (Jan 11, 11—14; Mat. 9,24; Łuk. 8, 52—53). Nie chodziło o słowo osłaniające okropność śmierci, Jezus pojmował to dosłownie. Ze snu można obudzić, co też Jezus czynił i zapowiadał (Jana 5, 21—29).

Luter nawiązał do tych słów Jezusa, pragnąc określić stan, w którym znajduje się dusza między cielesną śmiercią a zmartwychwstaniem; uznawał, że dusze zmarłych są pogrążone w głębokim śnie. "Gdy umarli będą obudzeni ze snu, wtedy podobnie, jak gdy kto ze snu rano wstaje, nie będą wiedzieć, gdzie byli i jak długo spali". Luter nie mówi o życiu duszy bez ciała, ale o „śnie na łonie Chrystusowym". Tradycja kościelna mówiła wiele o czyśćcu, o. miejscu, gdzie przebywają dusze zmarłych. Luter odrzucił wiarę w czyściec jako niebiblijną. Dla niego największe znaczenie miał Chrystus. "Jeżeli dusza znalazła w Nim swego Zbawiciela, to gdzież ma przebywać po śmierci, jak nie u Niego?" Jak długo będzie trwał ten przejściowy stan snu? Na to pytanie Luter odpowiedział: "Tutaj trzeba usunąć z wyobraźni czas i wiedzieć, że na tamtym świecie nie ma ani czasu, ani godziny, gdyż wszystko jest jedną wieczną chwilą".

Według Pisma Św. śmierć jest powrotem duszy do Boga. „I wróci się proch do ziemi, jak przedtem był, a duch wróci się do Boga, który go dał" (Kazn. 12, 7). Tylko w Bogu jest prawdziwie wieczne życie i tylko On może być schronieniem w obliczu śmierci. Społeczności z Bogiem nie rozrywa nawet śmierć (Rzym. 8, 38—39), a ponieważ w Jezusie Chrystusie okazał Bóg tyle miłości dla człowieka i taką troskę o jego zbawienie, życie z Chrystusem nawiązane w doczesności jest trwałe. Kto żyje bez Chrystusa, nie może spodziewać się życia z Nim po śmierci, ten już za życia na ziemi jest umarły (Obj. 3, 1). „Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna, nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na Nim" (Jan 3, 36).

Aleksandrze, ciekaw jestem czy teraz też powiesz że to co podałem wcale nie stoi na przeciw Twoim poglądom.

W dodatku są tu przytoczone słowa Lutra, które mówią właśnie o śnie, no chyba że ktoś je sfałszował (ksiądz Motyka?).

Przytoczę jeszcze św. Pawła

Hbr. 9:26-28

Inaczej musiałby cierpieć wiele razy od stworzenia świata. A tymczasem raz jeden ukazał się teraz na końcu wieków na zgładzenie grzechów przez ofiarę z samego siebie. (27) A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd, (28) tak Chrystus raz jeden był ofiarowany dla zgładzenia grzechów wielu, drugi raz ukaże się nie w związku z grzechem, lecz dla zbawienia tych, którzy Go oczekują.

Witold, nie ma potrzeby zaogniać dyskusje przeciwstawiajac "moje poglądy" poglądom luterańskich teologów. Dlatego wstawiam cytaty ze źródeł luterańskich. Najwyraźniej konflikt poglądów jest pomiędzzy teologami luterańskimi z LCSM, a polskimi. Z cytatu najwyraźniej wynika, że LCSM użważa poglądu "snu" jako powielany mit!
Jak już pisałem moje poglądy odróżniają się od tradycyjnych, ale nie w tej kwestii.

[Witold]

Przepraszam, nie chcialem powodowac zadnego konfliktu. jednak skoro Septemberlicht pytal sie jaka jest nauka kosciolow ewangelickich na pewno byl tez ciekaw jak naucza Kosciol do ktorego planuje przejsc. fakt, wychodzi na to ze rozne koscioly luteranskie maja rozne spojrzenie na to zagadnienie, co nie zmienia tego ze KEA wlasnie naucza o snie i jednym Sadzie.
Oczywiscie warto jest poznac rozne punkty widzenia

Jezeli chodzi o to co Pan Jezus powiedzial na krzyzu, mozna interpretowac na dwa sposoby:
albo czlowiek wiszacy obok Jezusa zostal wyrozniony albo moze to byc kwestia interpunkcji.
Powiadam ci dzisiaj, bedziesz ze mna w Niebie.

I wszystko gra

[Elżbieta]

Witoldzie popełnisz ten sam błąd co ŚJ. Pan Jezus nie mógł umierając na krzyżu powiedzieć , że powiada dzisiaj, bo dla Jego ziemskiego bytu już nie było jutra, więc taka interpunkcja nie miała by sensu. Przecież Jezus wypowiadał się precyzyjnie i logicznie.
1 . Powiadam ci dziś, będziesz ze mną w Niebie - nie było dla Niego jutra, więc zdanie raczej mało logiczne
2. Powiadam Ci, dziś będziesz ze mną w Niebie - ta wypowiedź jest logiczna, bo z chwilą śmierci idzie do Nieba, czyli tego samego dnia, bo tego dnia ma umrzeć.

Ujmując rzecz logicznie przecinek musi być po :"Powiadam Ci,......."

[Witold]

nie będę przy tym obstawał, może złoczyńca został wyróżniony, a może była to przenośnia. Tak jak ktoś kto jest pod wpływem narkozy, nie ma żadnej świadomości czy śpi 5 minut czy dobę. Tak samo osoba umierająca zostaje jakby bez świadomości, dlatego zasypia a później budzi się na Sądzie, w jej odczuciu jest to tak jakby dopiero co zamknęła oczy.

Tak czy inaczej, nie mogę zgodzić się ze zdaniem Pastora o piekle poczekalni i piekle właściwym bo jak miałoby się to do słów św. Pawła:

A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd

[Elżbieta]

A jak postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd

A czy tu jest powiedziane konkretnie jak długo po śmierci będzie sąd ?

[Aleksander]

Elżbieta dobrze zwróciła uwagę, na to że słowo "dziś" w wypowiedzi Pana Jezusa do rozbujnika ma sens tylko w kontekście zapewnienia go, ze to właśnie dzisiaj pojdzie z Nim do Nieba. W innym sensie nie takiej potrzeby dodawać "dziś".

Księga Objawienia podaje nam sporo informacji o tym co się dzieje w Niebie. Po pierwsze w Niebie wciąż obowiazuje czas. To że Bóg nie potrzebuje czasu i funkcjonuje poza czasem, nie oznacza , że czasu nie ma w Niebie. Niebo jest częścią Stworzenia (dzień pierwszy). Dlatego święci przeżywają o to, że nie ma komu otwrzyć Księgi (rozdz. 4-5). Święci przeżywają nadejście następnych wydarzeń na ziemi, których wcześniej nie znali. Uczęstniczą w Niebiańskim Nabożeństwie, do którego zresztą my dołączamy się każdego Dnia Pańskiego. Zarazem nie możemy mówić, ze jest to opis po Sądzie Ostatecznym dlatego że święci nie są jeszcze w komplecie, reszta wybranych wciąż zamieszkuje ziemię. Święci w Niebie jak i święci na ziemi, wszyscy, oczekują podsumowania Historii Pierwszego Stworzenia, czyli Sądu Ostatecznego. Podczas tego wydarzenia Bóg publicznie przed całym Stworzeniem orzeknie naszą sprawiedliwość w Chrystusie oraz publicznie orzeknie wyrok potępiający dla tych którzy teraz znajdują się w szeolu, "więzieniu" i czekają na wyrok.

[Elżbieta]

Do tej pory uważałam, że po śmierci czas przestaje istnieć, ale Pastor słusznie zwrócił uwagę na to, że w Niebie jednak nadal istnieje - dziękuję

[Kubala95]

Kiedy tłumaczono ewangelię z oryginalnego języka, to zapewne zwracano uwagę na takie rzeczy jak interpunkcja. Pan Jezus poproszony pokornie przez skazańca o łaskę, docenił jego szczery żal i zapewnił go, że nagrodę otrzyma jeszcze "dziś", czyli od razu po śmierci. To samo dotyczy także innych wierzących ludzi, którzy okazują podobną skruchę, za swoje wszystkie grzechy.

[Witold]

Kiedy tłumaczono ewangelię z oryginalnego języka, to zapewne zwracano uwagę na takie rzeczy jak interpunkcja. Pan Jezus poproszony pokornie przez skazańca o łaskę, docenił jego szczery żal i zapewnił go, że nagrodę otrzyma jeszcze "dziś", czyli od razu po śmierci. To samo dotyczy także innych wierzących ludzi, którzy okazują podobną skruchę, za swoje wszystkie grzechy.

A wiesz że interpunkcja to stosunkowo nowy "wynalazek"?

Większość stosowanych obecnie znaków interpunkcyjnych ustaliła się w jednym z trzech okresów:
starożytności, zwłaszcza za sprawą bibliotekarza Arystofanesa z Bizancjum, który ustalił przydatny dla ówczesnych lektorów system kropek,
czasach Karolingów, kiedy powstał znak zapytania i wykrzyknik oraz powstały zalążki dzisiejszego łącznika,
renesansie, kiedy to ugruntował się przecinek, średnik, dwukropek oraz współczesna kropka.

źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Interpunkcja

Tak czy inaczej to co pisałem jest próbą zrozumienia stanowiska KEA a także Lutra który pisał:

Gdy umarli będą obudzeni ze snu, wtedy podobnie, jak gdy kto ze snu rano wstaje, nie będą wiedzieć, gdzie byli i jak długo spali

Elżbieto, cały czas ustosunkowujesz się do moich prób "ogarnięcia" nauki Lutra o śnie. Czy mogłabyś się teraz wypowiedzieć na temat podanego przeze mnie cytatu? Jak Ty rozumiesz słowa Lutra, zgadzasz się z nimi czy nie?