Luteranizm a Pismo Święte

[winston]

Katolicy nie czczą obrazów? Zapodam wobec tego przykład "cudownego" obrazu Matki Boskiej w Częstochowie. Nie tak dawno doszło do incydentu, w którym jakiś człowiek rzucił w ten obraz bodajże żarówkę wypełnioną czarną farbą

Pisałem już o tym w tym wątku.

zaczęto odprawiać modły na Jasnej Górze, aby przebłagać obraz... To brzmi co najmniej strasznie

Przebłagać Matkę Boską! Strasznie to brzmia takie ignoranckie teksty.

A wszelkie procesje czy wędrówki obrazów to czym są według Ciebie?

Tym samym co wędrówki krzyża.

[Witold]

Przebłagać Matkę Boską! Strasznie to brzmia takie ignoranckie teksty.

Myślisz że Maria, o ile żyje a nie na przykład czeka na zbawienie, interesuje się tymi obrazami i je odwiedza? cieszy się tym że dla wielu chrześcijan wyprzedziła Boga i Jezusa?

A gdy ksiądz znajdzie wyrzucony na ziemie obrazek z Matką Boską to też odprawia modły? Co stanowi o mniejszej lub większej świętości obrazów? Czy muszą być poświęcone, narysowane przez artystę czy przez kogokolwiek? Czy obraz w domu mojego dziadka gdyby został poświęcony, moglibyśmy organizować pielgrzymki?

Czy wszystkie profity płynące z czczenia obrazu muszą zostać przekazane Kościołowi Katolickiemu i dopiero wtedy cały ten biznes nabiera "świętości"?

[winston]

Zwykle przytacza się przykłady cherubinów, węża miedzianego czy Arki. Ale:
Cheruby były zwykłymi ozdobami, a nie przedmiotem kultu. Zapomina się, że gdy wąż miedziany stał się przedmiotem kultu został przez króla Ezechiasz zniszczony (2 Krl 18, 4). Również Arka i Świątynia, gdy Izraelici zaczęli pokładać w nich nadzieję, zniknęły z areny dziejów.

Obrazy nie sa przedmiotem kultu... Doszukujesz się. Zwróć uwagę co się na tych obrazach znajduje! Nie są to kwiatki, pejzaże etc., tylko Jezus (Maryje i Świętych pominę dla lepszego zrozumienia). Gdy wizerunek Jezusa z tego obrazu zniknie (np. wypłowieje) to taki obraz nie będzie miał już żadnej wartości.

Katolicy nie są bałwochwalcami, nie modlą sie do kawałków drewna czy metalu. Protestanci natomiast postanowili wyzywać katoli od najgorszych (bałwochwalców), ponieważ... no niestety nie wiem dlaczego. Ale może niesamowita mnogość denominacji wyzwoliła chęć zjednoczenia poprzez znalezienie wspólnego wroga. Niby bez sensu ale...

[Witold]

... ale winston zaczyna chyba agitkę co jest niedozwolone przez regulamin.

[winston]

...a witold chyba nie zakumał (choć dałem mu ku temu wiele możliwości), że z nim nie dyskutuję!

Nie agituję, tylko się bronię. Znaczy nie siebie tylko KRK, ponieważ widzę, że niektórzy zostali wprowadzeni w błąd odnośnie naszych praktyk.

[Witold]

zakumał, zakumał ale reagować na rzeczy które wypisujesz muszę a to że Ty przybrałeś postawę, no cóż, tak jest Ci na pewno łatwiej. Zresztą nie odpowiedziałeś konstruktywnie na żaden z argumentów które podały Ci inni użytkownicy więc to że nie odpiszesz na moje nie robi większego znaczenia

Obraziłeś się za moją krytykę Jana Pawła II, no cóż ja w przeciwieństwie do Ciebie nie uważam że na tym świecie są ważni i mniej ważni ludzie. Dla mnie Jan Paweł II był po prostu głową kościoła od którego ja chcę się odłączyć i nie wiem dlaczego miałbym go czcić.

A tak przy okazji to papieża też nie czcicie, prawda?
ale sedia gestatoria mogłaby powrócić, przecież nie była ona po to by wywyższyć człowieka a jedynie dla papieży z boleściami nóg

PS nie musisz ze mną dyskutować, wystarczy że czytasz

[Jonah]

Zwykle przytacza się przykłady cherubinów, węża miedzianego czy Arki. Ale:
Cheruby były zwykłymi ozdobami, a nie przedmiotem kultu. Zapomina się, że gdy wąż miedziany stał się przedmiotem kultu został przez króla Ezechiasz zniszczony (2 Krl 18, 4). Również Arka i Świątynia, gdy Izraelici zaczęli pokładać w nich nadzieję, zniknęły z areny dziejów.

Obrazy nie sa przedmiotem kultu... Doszukujesz się.

"KKK 2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił – w kontrowersji z obrazoburcami – kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

KKK 2132 Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie "cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru" (Św. Bazyli, Liber de Spiritu Sancto, 18, 45: PG 32,149 C) i "kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia" (Sobór Nicejski II: DS 601; por. Sobór Trydencki: DS 1821-1825; Sobór Watykański II: konst. Sacrosanctum Concilium, 126; konst. Lumen gentium, 67). Cześć oddawana świętym obrazom jest "pełną szacunku czcią", nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu".

Po prostu dla mnie to pokrętne: "obrazy nie są przedmiotem kultu", ale mówi się o "kulcie obrazów". Czyli w "kulcie obrazów" to nie obrazy są "przedmiotem kultu". Dla mnie to spekulacja, która nie ma umocowania w Piśmie Św. Bo uważam, że fakt Wcielenia, to żaden argument. Gdyby Jezus chciał, by go czcić w wizerunkach, to by nam takie pewnie zostawił. Rozumieli to ikonodule i na początku wykreowali legendę o Łukaszu ewangeliście, który miał namalować Matkę Bożą. Jednak okazało się to nie wystarczające i Jan z Damaszku, oparłszy się na filozofii platońskiej, stworzył teologię obrazów.
Co ciekawe, na Zachodzie pierwotnie odrzucono uchwały soboru nicejskiego II, oskarżając Greków o idolatrię. Zachód bowiem, w oparciu o nauczanie pap. Grzegorza Wlk. przyjmował co najwyżej pedagogiczne znaczenie wizerunkom.

[Aleksander]

Co ciekawe, na Zachodzie pierwotnie odrzucono uchwały soboru nicejskiego II, oskarżając Greków o idolatrię. Zachód bowiem, w oparciu o nauczanie pap. Grzegorza Wlk. przyjmował co najwyżej pedagogiczne znaczenie wizerunkom.

I takie podejście jest praktykowane w Kościołach Ewangielickich, sam osobiście takie popieram w stosunku do ikon, jako wspaniałych dzieł teologicznych, nad którymi warto rozważać!

[winston]

Witam

Ja znowu z pytaniem. Uznałem, ze nie ma sensu zakładać nowego wątku.

Ostatnio spotkałem luteranina z zawieszonym na szyi dużym drewnianym krzyżykiem. Wręcz demonstracyjnie dużym. Ale ładnym. Ja osobiście uważam takie elementy ubioru za coś bardzo fajnego. A jakie jest zdanie luteran? Chodzi mi o to, czy niektórzy z Was noszą takie wisiorki, czy może zdecydowanie wam sie to nie podoba, bo - jak wiadomo - kojarzy się to ewidentnie z katolicyzmem.


Kolejna sprawa to znak krzyża przed modlitwą. Kiedyś chyba Elżbieta napisała coś w tym stylu, że Ona nie czyni takiego znaku przed modlitwą. A ja sobie wyczytałem:

Rano, wstawszy z łóżka, przeżegnaj się znakiem krzyża świętego i powiedz:
W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego! Amen.

W ogóle fajny ten Lutrowy katechizm. Dużo mądrych i ciekawych rzeczy można tam przeczytać.



Wiem, ze pytania trywialne, ale cóż... na razie mam takie ;)


pozdrawiam

[Elżbieta]

Nie szkodzi że trywialne pytania
Jeżeli chodzi o krzyżyki noszone na szyi - też mam taki, dostałam od swego duszpasterza, kiedy wrócił z wycieczki do Jerozolimy. To jest konkretnie krzyż jerozolimski. Czasem go noszę, ale chyba dlatego, żeby zaznaczyć, że również jestem chrześcijanką (niestety, niektórzy mają niejakie wątpliwości ). Nie sądzę, by noszenie krzyżyka było czymś nagannym - chyba że służy tylko jako ozdoba. Jedak uważam , że nie należy otaczać go specjalną czcią, tak jak to ma miejsce w KK.
Jeżeli chodzi o czynienie znaku krzyża, są różne obyczaje. W mojej rodzinie tego nie robiono i jakoś do mnie to nie przemawia. Nauczyłam się po tej naszej dyskusji, ale nie stosuję - nie mogę, wolę modlić się bez tego znaku.