Stanowisko K E-A w sprawie In Vitro i seksu przed ślubem.

[Jacek]

Tak- sprawa urzedu Biskupa jest z nimi problematyczna, i narazie ich stanowisko w tej sprawie mi sie nie podoba. Ale ja narazie pisze o dogmatyce i problematyce spolecznej. WELS w koncu wroci do urzedu biskupa, to jestem w 100% przekonany. Inaczej zaprzecza slowom Biblii w ktorej mowa jest wyraznie o tym urzedzie.

[Jacek]

Tomek- Jesli poszukujacy , wchodzi na nasza strone, to my nie mozemy stosowac dwoch wersji naszych pogladow; dla poczatkujacych i dla zaawansowanych !!!. Tak- my budujac nasza wiarygodnosc musimy to twardo powiedziec ze nasze stanowisko, oparte jest wylacznie o poglady np. Synodu Missourii , a nie Jacka czy Tomka ich ich wypociny bo nas wysmieja. Raz ze nie jestesmy teologami ani duchownymi, wiec musimy oprzec sie o fachowcow, a nie zaslaniac sie tym ze zesmy przeczytali Biblie po pare razy, i mamy gotowa opdpowiedz dla wszystkich.

[Tomasz]

Jacku - przecież my nie stosujemy dwóch wersji poglądów - poglądy na dany temat można mieć tylko jedne.

Tak- my budujac nasza wiarygodnosc musimy to twardo powiedziec ze nasze stanowisko, oparte jest wylacznie o poglady np. Synodu Missourii , a nie Jacka czy Tomka ich ich wypociny bo nas wysmieja. Raz ze nie jestesmy teologami ani duchownymi, wiec musimy oprzec sie o fachowcow, a nie zaslaniac sie tym ze zesmy przeczytali Biblie po pare razy, i mamy gotowa opdpowiedz dla wszystkich.

Tak jest - podpisuje się obiema rękami. O to właśnie chodzi - dlatego jeszcze raz podkreślam - każde stanowisko musimy szczegółowo wyjaśnić. Nie wolno nam nikogo "spławić" odpowiadając "nie bo nie", abo "tak, bo tak". Musimy opierać się na fachowych źródłach do których mamy zaufanie.

[Dredd]

(...) Tak jestem zwolennikiem sterowania spoleczenstwem, na tym opiera sie panstwo. To co powiedzialem wyzej, nie kazdy jest zdolny intelektualnie do podejmowania wlasciwej decyzji, dlatego pewna grupa ludzi, musi byc prowadzona za raczke..

(..) Kosciol jest od tego zeby na wskazywal droge i ja wytyczal!!!. Ktos tym musi sterowac !!!, inaczej powstanie anarchia, i tysiace dogmatow, bo kazdy luteranin, zacznie uwazac, ze wie lepiej od innych, i powstanie jak zwykle ktorys tam dziesiaty kosciol luteranski, bo sie okaze , ze mamy jakies prawo do tworzenia i paczkowania nastepnego kosciola, bo my jestesmy luteranie, z nieokielznana indiwidualnoscia, bo my jestesmy wolni, a wiec nawet ze innym przyznajemy racje, ale juz boimy sie im podporzadkowac, bo my jak zwykle musimy tworzyc i dublowac nastepna racje ze swej strony, bo nie zyczymy sobie aby nad nami ktos madrzejszy rzadzil. (...) Konserwatywny Luteranin z USA, Polski, Szwecji, musi w 100 % posiadac te same poglady w sprawie swojej wiary, inaczej nie bedzie wiarygodny. Czy w koncu ktos to zrozumie czy znow wylozy swoja sciagnieta z oblokow filozofie. ?

A ja się pod tym nie podpisuję!
Co więcej muszę ostro zaprotestować przeciwko takiemu stanowisku i to z wielu powodów!
Po pierwsze należy podkreślić, że kościoły reformowane, w tym także, a właściwie przede wszystkim kościoły ewangelickie, u swojej podstawy mają historycznie głęboko zakorzeniony bunt i brak zgody na "sterowanie", bezwarunkowe "wytyczanie drogi" i bezwzględne posłuszeństwo co nawet nie sugeruje ale o czym wprost pisze Jacek.
Gdyby przyjąć postawę Jacka to prawie 500 lat temu m. in. takie osoby jak Marcin Luter czy Filip Melanchton musiałyby zostać zapewne bezwarunkowo ukamienowane,
a zaprezentowane przez Jacka stanowisko byłoby (i zapewne było, a i do dzisiaj jest) fundamentem stanowiska papistów.

Po drugie. Stosując się do przedstawionej przez Jacka zasady bezwzględnego posłuszeństwa i podążania wytyczoną jedynie słuszną drogą ja i mnie podobni niezliczeni do dzisiaj gniliby w KRK przyjmując, że nie mamy prawa do wolnej woli, że musimy się podporządkować i dać się prowadzić za rękę, bo jeżeli się z jakimiś doktrynami lub stanowiskami nie zgadzamy, to zapewne tylko i wyłącznie dlatego, że nie jesteśmy zdolni intelektualnie.

Po trzecie. Zgodzę się z tezą, że Kościół jest od tego żeby na wskazywał drogę i ją wytyczał.
Ale Kościół tworzą ludzie. Więc nie można bezwarunkowo przyjmować, że są oni nieomylni
i bezwarunkowo zgadzać się na każdą "wytyczoną drogę".
Przykładów jest tutaj wiele. Choćby problematyczna ordynacja kobiet.
Czy mamy się na to godzić? Wiele kościołów ewangelickich dopuszcza ordynację kobiet.
Czy wobec tego mamy siedzieć cicho i godzić się na "wytyczoną drogę",
czy też powinniśmy głośno protestować, wszcząć bunt, odejść od takiego kościoła?

Zaraz pewnie ktoś zakrzyczy w tym miejscu: no ale chodzi o drogę zgodą z drogą wytyczoną przez Słowo Boże!!! OK!!! Dobrze, odpowiadam.
Oczywiście, że chodzi o drogę zgodną ze Słowem Bożym. Z Zakonem i Ewangelią.
Ale łatwo to powiedzieć. Trudniej tę drogę odnaleźć.
Bo w przypadku dwóch przeciwstawnych stron, każda z nich powołuje się na Słowo Boże.
Czy to w sprawie ordynacji kobiet, czy to w sprawie niniejszego tematu, czyli metody in vitro.

Zanim doczekamy się na tłumaczenie dokumentów zdradzę, że oba ww. synody, których tak zaciekle Jacek broni, są przeciwne stosowaniu metody in vitro.
Ale nie wchodząc w szczegóły (tzn. ja nie wchodzę) na koniec swojej argumentacji podają, że
nie można tej metody stosować, bo odrywa się akt zapłodnienia od aktu miłości.
Dla mnie osobiście to jest niezła bzdura.
Bo niech ktoś wskaże mi, gdzie jest o tym mowa w Biblii.
Na koniec radzą, by się pogodzić z wolą Boga. Oczywiście, że tak!!!
Ale czy wolą Boga nie było dać nam wiedzy o in vitro. Kto to może wiedzieć? Nikt.
Idąc tropem takiego rozumowania może nie wolno dokonywać przeszczepów, transfuzji krwi,
a nawet leczyć się środkami sztucznie wytworzonymi przez człowieka, np. aspiryną?!
Bo przecież skoro jesteś chory, to może taka jest wola Boga? Kto to wie?
Wiedzą to np. Świadkowie Jehowi. Którzy na powyższe nie wyrażali zgody.


Po czwarte podkreślę raz jeszcze, że dziwi mnie bardzo sytuacja, w której ktoś podpisuje się pod stanowiskiem, czyimkolwiek, którego nie zna.
Mało podpisuje się. Jak to jeden z forumowiczów w innym miejscu ujął, wymachuje szabelką chociaż sam innym to zarzuca. Idzie na wojnę. Oskarża i znieważa.
A Jacek, bo nie ukrywam o nim mowa, tego stanowiska nie zna. Co wprost wynika z jego wcześniejszych postów.
Jak można bezwarunkowo poddawać się działaniom kościołów takich jak WELS czy Luterański Kościół Synodu Missouri, jeżeli nie znamy ich stanowisk w ważnych kwestiach dzielących dzisiejsze społeczeństwo?
Przykro mi to stwierdzić, ale po analizie postów Jacka, nie widzę tam merytorycznej wiedzy i merytorycznej dyskusji. Tylko złość, absolutnie przekonanie o własnej racji, dyskredytację i ubliżanie przeciwnikowi, a nawet niestety nienawiść.
A gdzie wołanie Chrystusa o miłość!? O miłosierdzie!? Gdzie najważniejsze przykazanie - przykazanie miłości? Gdzie zwykły szacunek do drugiego człowieka?

Post okazał się trochę długi. Więc pomimo, że jeszcze parę punktów chodzi mi po głowie, skończę może w tym miejscu, zanim mnie ktoś z tego forum wyrzuci.

[Agnieszka Ostrowska-Fetera]

http://bielskobiala.gazeta.pl/bielskobiala/1,88025,12761673,Duchowny_ewangelicki__Dzieci_z_probowki_to_takze_boskie.html

Co na to mowia dokumenty Synodow Missourii i Wisconsin ?

Nie wiem co mówi w tym temacie Synod w Missourii i Wisconsin.
I przyznam się szczerze, że nie za bardzo mnie to interesuje,
bo jak mawiał jeden poeta,
Polacy nie gęsi a swój język mają,
więc parafrazując, powiem tylko Polacy nie gęsi a swój rozum mają.
(To zapewne wynik mojego antyamerykańskiego nastawienia - nie będzie jankes pluł nam w twarz
Natomiast pod wypowiedzią ks. Łukasza podpisuję się obiema rękami.

Dodam tylko do informacji tych wszystkich "głosicieli śmierci i mordowania niewinnych",
że ilość pobieranych i zapładnianych komórek jajowych można ograniczyć,
i nie ma wówczas konieczności zamrażania zarodków.
O tym się nie mówi. Dlaczego ?
Nie wiem. Bo może to niewygodne dla przeciwników metody in vitro.
Natomiast rzeczowo czytałem w tym temacie tylko jedną wypowiedź jednego lekarza,
który twierdził, że jest to niekorzystne ze względów i zdrowotnych i kosztowych.
Krótko. Należy zdać sobie sprawę, że zapłodnienie in vitro jest bardzo kosztowne (ok. 10.000,00 zł),
oraz że kobieta dostaje dość sporą dawkę leków hormonalnych.
A rzadko/nie zawsze udaje się zajść kobiecie w ciążę po pierwszym zabiegu.
Stąd "wygodniej" jest pobrać jednorazowo wiele komórek jajowych,
by za kolejną próbą korzystać z tych już zamrożonych zarodków.


Na zakończenie dodam, że z całego powyższego artykułu tylko tytuł jest bardzo niewłaściwy.
Nazywanie dzieci poczętych metodą in vitro dziećmi z próbówki jest dla tych dzieci obraźliwe.
W tym temacie podaję linka do apelu w obronie godności dzieci poczętych in vitro:
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,Apel-w-obronie-godnosci-dzieci-poczetych-in-vitro,wid,11090215,wiadomosc.html

Mam tylko nadzieję, że moja wypowiedź nie wykluczy mnie z grona użytkowników tego forum

dokładnie!przeciwnicy in vitro nic o tej metodzie nie wiedzą, ale krytykować potrafią

[Tomasz]

dokładnie!przeciwnicy in vitro nic o tej metodzie nie wiedzą, ale krytykować potrafią

Skąd wiesz, że przeciwnicy in-vitro "nic nie wiedzą" ? Tak samo jak "za" są również argumenty "przeciw". I one również są oparte na konkretnych przesłankach.

Zgodzę się z tezą, że Kościół jest od tego żeby na wskazywał drogę i ją wytyczał.
Ale Kościół tworzą ludzie. Więc nie można bezwarunkowo przyjmować, że są oni nieomylni
i bezwarunkowo zgadzać się na każdą "wytyczoną drogę".

Tak -pisałem już o tym wcześniej. Żaden "ziemski kościół" nie jest nieomylny. Nieomylne jest tylko Pismo. To jest fundament reformacji. Z drugiej strony musimy jednak pamiętać o tym co napisał Jacek - musimy opierać się również na autorytecie tych, którzy dokonują wykładni Pisma i nie wpaść w anarchię.

A Jacek, bo nie ukrywam o nim mowa, tego stanowiska nie zna. Co wprost wynika z jego wcześniejszych postów.
Jak można bezwarunkowo poddawać się działaniom kościołów takich jak WELS czy Luterański Kościół Synodu Missouri, jeżeli nie znamy ich stanowisk w ważnych kwestiach dzielących dzisiejsze społeczeństwo?

Mamy tutaj wiedzę ogólną. Ale wiedza ogólna to w tym przypadku za mało. Aby rozmawiać o takim czy innym stanowisku musimy znać jego uzasadnienie.

Tłumaczenia dokumentu LCMS spodziewam się lada dzień. Jak tylko go otrzymam - natychmiast opublikuję.

PS
Wskazujemy tutaj często na WELS i LCMS, ale może warto również poznać stanowiska innych kościołów staroluterańskich - np. Kościoła Australii

[Jacek]

O jak dobrze Dredd ze nie oskarzyles mnie jeszcze o propagowanie neonazizmu. Tak tak- Twoje podejscie do przestrzegania dogmatyki kosciola jest interesujace . czyli co ? skoro kosciol wywodzi sie z reformacji, to mozemy sobie wierzyc jak chcemy i w co chcemy ? interpretowac Biblie jak chcemy ?, przestrzegac dogmatyke danego kosciola jak kto chce ? No to masz obecnie demontaz Protestantyzmu na swiecie i upadek i kurczenie sie kosciolow protestanckich. Bo przeciez my Protestanci,jako wolni ludzie, nie musimy sie liczyc ze stanowiskiem kosciola- prawda ? bo po co ?- W koncu po co nam kosciol ? tworzmy nastepne protestanckie kosciolki ktore nam odpowiadaja, i pasuja. Niemam nic wiecej w tej sprawie do dodania. Aha i jeszcze jedno kolego Dredd- dawano Ciebie na stronie Konfesyjni nie bylo ?- jak tlumaczyles z powodu braku czasu, a mielismy sporo ciekawych tematow, i czekalismy abys zabral glos. No ale znalazles tradycyjnie czas na krytyke mojej osoby, i zapewniam ze nie pierwszy raz !!. Nie uwazasz tego za tendecyjnosc w stosunku do mnie ?

[Tomasz]

Jest tłumaczenie dokumentu Synodu Missouri : http://www.luteranie.konfesyjni.pl/index.php/etyka-ewangelicka/malzenstwo-rodzina-seksualnosc/188-czy-zaplodnienie-in-vitro-jest-moralnie-dopuszczalne

[Dredd]

O jak dobrze Dredd ze nie oskarzyles mnie jeszcze o propagowanie neonazizmu.

Sam wystapilem z pisemnym projektem do Sverigedemokraterna/ szwedzka ultra-prawicowa i nacjonalistyczna partia/ o zezwolenie na osiedlanie sie tylko na terenie Szwecji- Imigrantow- Protestantow. Islamisci, i mala spolecznosc imigrantow Rzymskich-katoli , prowadzi robote wywrotowa w Skandynawii. Mam nadzieje ze SD w Szwecji zdobedzie wladze, to zrobia porzadek.

Przepraszam Zapomniałem chyba
Bo na podstawie powołanego wyżej postu Jacka z dnia 7 listopada br. można chyba taki wniosek wysunąć.

Aha i jeszcze jedno kolego Dredd- dawano Ciebie na stronie Konfesyjni nie bylo ?- jak tlumaczyles z powodu braku czasu, a mielismy sporo ciekawych tematow, i czekalismy abys zabral glos. No ale znalazles tradycyjnie czas na krytyke mojej osoby, i zapewniam ze nie pierwszy raz !!. Nie uwazasz tego za tendecyjnosc w stosunku do mnie ?

Co do krytyki "Twojej osoby" to negatywnie oceniam każdą wypowiedź, która według mnie odbiega od norm kulturalnej dyskusji.
Co do tego, że znalazłem czas właśnie na krytykę Twojej osoby, to chciałem zwrócić uwagę, że w bieżącym temacie wypowiadałem się wcześniej wielokrotnie, więc nie wmawiaj sobie, że czyham tylko i wyłącznie na Twoje potknięcia. Tym bardziej, że zdarza mi się skrytykować również innych użytkowników.
Ponadto, mam nadzieję zauważyłeś, niejednokrotnie również zgadzałem się z Twoimi wypowiedziami, chociaż nie zawsze w formą przekazu.

[Dredd]

Jest tłumaczenie dokumentu Synodu Missouri : http://www.luteranie.konfesyjni.pl/index.php/etyka-ewangelicka/malzenstwo-rodzina-seksualnosc/188-czy-zaplodnienie-in-vitro-jest-moralnie-dopuszczalne

Cieszę się, że właśnie ten tekst trafił na forum, bo jakkolwiek na stronie Synodu Missouri znalazłem jeszcze inne wypowiedzi i artykuły, to ten chyba najbardziej przykuł moją uwagę.
Co więcej okazało się, że mój kulawy angielski pozwolił mi całkiem trafnie zrozumieć jego sens.

Chciałbym też zauważyć, że zaprezentowane w tym dokumencie stanowisko zbieżne jest z tym, o czym pisałem w poście z dnia 8 listopada br. Niestety wydaje się, że jestem tu po drugiej stronie barykady.

Mamy więc wreszcie ciekawy dokument i teraz zapraszam do merytorycznej dyskusji.
Przede wszystkim bardzo mnie ciekawi jakie stanowisko zajmie w tej kwestii Konfesyjny Portal Luterański.