Kara śmierci

[Aleksander]

Może na początek pytanie wstępne. Czy ze względu na to że żyjemy w Nowym Przymierzu księgi ST przestały być Słowem Bożym?
Nigdy nie pisałem o tym, ze mamy powrócić do zachowywania przepisów ST. Pisałem kiedyś o tym, ze Prawo Boże umarło z Chrystusem na krzyżu, ale i zmartwychwstalo. Dlatego odczytujemy je na nowo. Czyli uczymy się o jego zasadach I definicjach, np. Sprawiedliwości, a potem zastanawiamy sie jak mamy zostosowac do naszego systemu demokratycznego. Jest w nim wyrażona mądrość Boża, ignorując Ja narazamy się na wslasna pychę. Myślę, ze Ap. Paweł stosował dokładnie taką hermeneutyke w liście do Rzymian 13 oraz liście do Koryntian pisząc o exkomunice. Może taki mały przykład. Wierzymy , ze żyjemy w Nowym Stworzeniu. Czy to oznacza, ze nasz świat nie ma nic wspólnego ze Starym? Ma, chociażby w postaci wciąż 7 dniowego tygodnia.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

[Agnes]

Skoro odwołujemy się do przykładu Pana Jezusa, to warto przypomnieć sytuację z kobietą przyłapaną na cudzołóstwie. Według ST karą za jej przestępstwo musiała być kara śmierci. Tak brzmiał przepis ST. Jezus jednak ją uniewinnia. I to w pewnym sensie "podstępem" - bo odwołując się do sumienia i grzeszności jej oskarżycieli - choc w ST nie jest nigdzie powiedziane, że karę przewidzianą prawem za grzech mogą wymierzać tylko ci, którzy sami mają czyste sumienie.

To nie jest slogan.To jest rzeczywistość. Gdyby np. Apostoł Paweł był skazany na śmierć jako morderca chrześcijan i podżegujący ich prześladowania (co mogło się stać już wtedy, gdy chrześcijaństwo stało się religią państwową) - wówczas nie mielibyśmy Apostoła Narodów i jego pism, na których bazuje Kościół po zesłaniu Ducha Świętego. A jak by się to skończyło dla nas, gdyby wykonano sprawiedliwy wyrok śmierci na niejakim Szawle? Myślę, że przypuszczamy jak - biorąc choćby pod uwagę spory Piotra z Pawłem.

Ja nie mówię nigdzie o tym, żeby nie karać zbrodniarzy. Tylko podkreślam, że moje sumienie nie pozwoliłoby mi karać ich śmiercią. Właśnie z powodu Jezusowego "Kto z was jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem." I to jest zdanie, które mnie osobiście broni przed pychą.

Kary łotrowi na krzyżu nie wymierzali chrześcijanie. A ja tu przedstawiam mój punkt widzenia jako chrześcjanki.

Nie rozumiem przykładu z Nowym Stworzeniem. Co ma to do naszej dyskusji?

Jeżeli będziemy opowiadać się za karą śmierci (podkreślam: w sytuacji, gdy mamy możliwość ochrony społeczeństwa przed zbrodniarzem) to co zrobimy z zaleceniami Jezusa o miłości nieprzyjaciół? A tym bardziej nie wyobrażam sobie, abym mogła przyłożyć rękę do zabicia osoby, która się autentycznie nawróciła i jest teraz takim samym chrześcijaninem jak ja. I może zrobić - jak już mówiłam - wiele dobrego, także powodując nawrócenia u innych.

System demokratyczny nie ma tu nic do rzeczy. Chrześcijaństwo po pierwsze w ogóle nie jest religiją demokratyczną, ale hierarchiczną.

Według mojego rozumienia Rzymian 13 to zalecenia, jak chrześcijanin ma się zachowywać wobec władzy świeckiej, aby ta władza nie była dla niego źródłem trudności w życiu i aby żył uczciwie. W tym 13 rozdizale w pierwszych 7 wierszach nie ma nic o tym, ze chrzescijanin ma nawoływać do uśmiercania drugiego człowieka. Warto czytać też fragmenty Biblii w kontekście tego co jest przed danym cytatem i po.

"Najmilsi! Nie mścijcie się sami, ale pozostawcie to gniewowi Bożemu, albowiem napisano: Pomsta do mnie należy, Ja odpłacę, mówi Pan" - poniżej są oczywiscie odnośniki - również do ST (Rz 12, 19)

"Miłość bliźniemu złego nie wyrządza; wypełnieniem więc zakonu jest miłość" (Rz 13,10)

O który fragment z Listu do Koryntian chodzi? Bo ja mam w świadomości te akurat Listy Pawła jako troskę o zbór i o jego członków. Wszelkie zalecane przez Pawła sankcje mają na celu ratowanie duszy. Natomiast jak wykonanie kary śmierci miałoby przyczynić się do ratowania duszy skazańca?

[Vojtas]

Kościół nie może opowiadać się za śmiercią dla człowieka, dlatego Jego stanowisko wobec kary śmierci powinno być. Każdy kolejny dzień życia nawet najgorszego przestępcy, może być dla niego kolejnym dniem skruchy i nawrócenia. I to jest istotne w tym.
Nie tyle chodzi w tym żeby karać złoczyńce ale żeby doprowadzić do jego naprawy,nawrócenia.

[Aleksander]

Mój drugi post odnosił się do rozważań chyba Jakuba na temat, jak zrozumialem, relacji ST do NT. Piszę posty wciąż z komórki I pewnie dla tego cos mi wyszło nie tak
Nie sądzę, Agnes, że jeśli zaczniemy tak sobie podrzucać teksty cos z tego wyniknie, bo jeśli stosujemy różna hermeneutyke to I tak się nie dogadamy. Po prostu będziemy interpretować teksty w różny sposób. Czy jest wyjście? Może musimy za tym zbliżyć się do tekstów I posiedzieć nad szczegółami.
Fragment z Ew. Św Jana 8 moim zdaniem nie odpowiada na problemy zasad sądzenia przez sąd cywilny, lecz kościelny. Ok, postaram Sie rozszyfrować, co mam na myśli. Po pierwsze sprawa sądownictwa cywilnego, taka jak ta powinna była być przedstawiona starszym/sędziom u bram miasta. W jednej z takich sytuacji Pan Jezus odmówił razsadzania żydów (Luk 12:14). Tym razem nie odmówił, ale była to zgoła inna sytuacja. Przede wszystkim siedział w Świątyni. Po drugie, kluczowym w zrozumieniu doniosłości wydarzenia jest to co Pan Jezus czynił. Pisał palcem po piasku (symbolicznie kamieniu). Myślę, że pisanie palcem powinno natychmiast przywołać nam na pamięć dwa znaczące wydarzenia: Bóg palcem wypisał 10 słów, oraz 10 słów napisanych na ścianie do króla Babilonu (Dn 5, Ex 31). Oba wydarzenia teraz typologicznie Sie powtórzyły. Szczegóły świątyni jeszcze bardziej nam to uzmyslawiaja. W rozd. 7 Pan Jezus został przedstwaniony jako nowy Mojżesz tylko większy, sam wcielony Jahwe. Mamy podobną sysuacje jaka Izrael przeżywał pod góra Synaj klaniajc się balwanowi. Zarzazem jest on podobny do króla babilonu, który posiada naczynia I inne przedmioty Swiatynne do zabawy, lecz na wskroś youth grzechem. Tak jak światło ze swiecznika świeciło na sciane, czyli Bog patrzy na Babilon I sądzi go, tak I Pan Jezus mówi o sobie ze jest światłem, które sądzi cały Izrael za prostytucje duchową. To nie była sprawa cywilna, lecz sąd Ostateczny nad Izraelem, który stał się Babilonem. Na sądzie nie ostał się nikt, tylko sam Pan Jezus.
Rozrozniam karę śmierci na dwa sposoby stosowania: kościelny I cywilny. List do Koryntian podaje nam kościelna formę. Jest nią ekskomunika. Cywilna zaś opisana w liście do Rzymian, jako władza sprawujaca miecz. Mam nadzieję, ze byłem pomocny.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

[Agnes]

Przemyślę gruntownie post pastora i obszerniej odniosę się do niego dziś wieczorem.

Na razie chciałabym natomiast napisać, jak wygląda moja analiza sytuacji, w której chrześcijanin jest skonfrontowany z sytuacją: zbrodniarz - ofiara - dylemat: kara śmierci? Ta moja analiza to raczej "analiza", bo składa się właściwie z truizmów, ale mimo to chciałabym przedstawić, jak przebiega moje rozumowanie. A więc:

A. Jednym z dwóch przykazań, które są dla chrześcijanina najważniejsze jest, jak wiemy, przykazanie miłości bliźniego. Miłość bliźniego to nie tylko (a nawet nie wyłącznie) emocja, lecz przede wszystkim postawa.
B. W sytuacji gdy zbrodniarz zabija - moja miłość bliźnich musi przejawić się ochroną (potencjalnych) ofiar przed sprawcą.
C. Jeżeli nie mam możliwości skutecznego i trwałego odosobnienia sprawcy, tak aby nie zagrażał moim (szeroko pojmowanym) bliźnim - mam obowiązek go zabić. W tej ekstremalnej sytuacji na tym będzie polegała moja miłość bliźniego.
D. Jeżeli jednak istnieje możliwość skutecznego i trwałego odosobnienia sprawcy - mam obowiązek to uczynić. Nie wolno mi go zabić. Ten człowiek nie należy do mnie. Jego życie nie jest moją własnością. Podobnie jak ja sama nie należę do siebie, a moje życie nie jest moją własnością.
C. Moim obowiązkiem w stosunku do odosobnionego sprawcy jest modlitwa za niego - to przejaw mojej miłości w stosunku do tego bliźniego. Bo i on jest moim bliźnim. Moim obowiązkiem jest także wdrażanie mechanizmów resocjalizacji i terapii.
D. Jeżeli z pomocą Bożą sprawca się odwraca od swego dotychczasowego życia i ze skruchą zwraca się do Boga - moim obowiązkiem jest umożliwić mu w takim zakresie jak jest to możliwe - wydawanie owoców nawrócenia, a więc np. takie oddziaływanie w środowisku, w którym przebywa, które będzie składaniem świadectwa wobec innych przestępców czy szeroko rozumiane dzielenie się swoim przykładem ze światem na zewnątrz.
E. Jednak nawet najszczersze nawrócenie i skrucha sprawcy nie dają mi prawa, aby pozwolić mu przedwcześnie zakończyć karę odosobnienia. Jestem za bezwarunkowym dożywociem dla sprawców morderstw z premedytacją. Sprawca zabrał komuś życie. Mnie nie wolno zrobić dokładnie tego samego ze sprawcą, gdyż to nie jest mój człowiek, ale człowiek Boga. Natomiast sprawiedliwość będzie wypełniona, jeżeli zabiorę sprawcy wolność - i w ten sposób w pewnym sensie "odbiorę" mu życie.
F. Mam obowiązek pomagać na tyle, na ile tylko mogę rodzinie ofiary, aby choć częściowo ulżyć ich cierpieniu.

A co jeżeli chrześcijanin jest sam ofiarą?
A. Modlitwa do Boga, aby pozwolił mi przebaczyć.
B. Jeżeli jest to ponad moje siły, modlitwa o to, aby uchronił mnie od nienawiści i pragnienia zemsty.
C. Jeżeli i to jest ponad moje siły: jedynie wołanie o pomoc.
D. Jeżeli i to jest ponad moje siły - milczenie i czekanie aż Bóg sam się zmiłuje nade mną i pomoże mi.
E. Jeżeli moje cierpienie jest tak wielkie, że musi znaleźć ujście, abym mógł pozostać przy zdrowych zmysłach - wołanie do Boga słowami psalmów, w których psalmista prosi, aby Bóg uderzył w człowieka, który mnie okrutnie skrzywdził.

[Uwaga: Absolutnie niedopuszczalne z chrześcijańskiego punktu widzenia jest wysuwanie argumentów, że należy stosować karę śmierci, ponieważ dożywotnie utrzymywanie sprawcy jest za drogie lub zbyt niewygodne. Kierowanie się kryterium wygody i oszczędności w tym konkretnym wypadku zaprowadzi nas na manowce, z których trudno będzie odnaleźć znowu Drogę.]

Wszystko to jest na pewno niełatwe. Jednak chrześcijaństwo jako takie nie jest łatwe.

[Aleksander]

—„Nie zabijaj".

Omówiliśmy dotąd władzę duchowną i świecką, to jest boską i ojcowską zwierzchność i posłuszeństwo. Teraz zaś wyjdziemy z naszego domu między sąsiadów, aby uczyć się, jak współżyć ze sobą, każdy z osobna ze swoim bliźnim. Przykazanie to zatem nie odnosi się do Boga i do zwierzchności, ani też nie odejmuje im władzy karania śmiercią. Albowiem Bóg przekazał swe prawo karania złoczyńców zwierzchności zamiast rodzicom, którzy dawnymi czasy (jak to czytamy u Mojżesza) sami musieli swoje dzieci stawiać przed sądem i skazywać na śmierć. Dlatego to, co tu zabroniono, jest zabronione nie zwierzchności, lecz pojedynczym ludziom w stosunku do siebie.
Duży Katechizm : nie zabijaj. Lepiej bym tego nie wyraził

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

[Agnes]

Witam ponownie pastora. Przepraszam, ze nie zdążyłam wczoraj, ale miałam mały stan wyjątkowy w pracy

Co do postu bezpośrednio powyżej: Bardzo szanuję Marcina Lutra (nieprzypadkiem konwertowałam właśnie na luteranizm). Jednak chciałam zauważyć, że od jego czasów nastąpiła ewolucja społeczna w rozumieniu władzy - a także kilku innych spraw, o których Luter wypowiadał się równie autorytatywnie, np. na temat Żydów. Za czasów Lutra nie było Konwencji Genewskiej. Ani zakazu tortur. I tak dalej. Musimy więc odróżniać warstwę "immanentną" w pismach Lutra od warstwy eschatologicznej. Lub mówiąc wprost: zachować Sitz im Leben. Nie wszystkie jego słowa są równie ponadczasowe.

A teraz co do postu poprzedniego:

1. W Łk 12:14 czytamy fragment wpisujący się w ogólny sceptycyzm Jezusa co do kwestii finansowych i materializmu. Jest to część Jego ostrzegania przed róznymi formami chciwości. Jezus wycofuje się, mówiąc lapidarnie, z "pyskówek" o pieniądze.
2. W J 8 Jezus miesza się w spór i rozstrzyga go. Jest to inny spór: dotyczący życia i śmierci, a także czegoś jeszcze znacznie większego, jak się okazuje na samym końcu. Zgadzam się, że tu mamy do czynienia z Chrystusem Jahwicznym. Ale to tym bardziej potwierdza moją tezę: że Bóg w Chrystusie, jako suwerenny Prawodawca inaczej wykłada prawo, którego sam jest przecież Autorem. Oto przykład Bożej suwerenności ("czyni wszystko, co chce") a także Bożej logiki ("myśli moje to nie myśli wasze"). W NT zasada obowiązująca w ST zostaje przeformułowana przez samego jej Autora, tak zresztą jak i w innym aspekcie istniejące już przecież w ST przykazanie miłości bliźniego również zostaje przez Jezusa przeformułowane, poprzez nadanie mu charakteru imperatywu o niespotykanej wcześniej sile.
3. Zwróćmy uwagę na J 8, 10-11. Wynika z niego, że wraz z ocaleniem od śmierci fizycznej kobiecie umozliwiono ocalenie od śmierci duchowej. Żyjąc, mogła sie nawrócić.
4. Stosuje pastor meta-intepretacje typologiczne. Rozumiem to, gdyz sama zajmuję się zawodowo tego rodzaju hermeneutyką (choc w zupełnie innej dziedzinie). Mają one wartość intelektualną. Jednak w przypadku etyki chrześcjiańskiej według mnie należy skupić się na warstwie bezpośredniego głoszenia Dobrej Nowiny, która ma wpływać na życie wierzącego i formować jego opinie oraz zachowania w kwestiach pryncypialnych. Dlatego w tym wypadku nie jest pożądane schodzenie zbyt daleko na kolejne poziomy, które zresztą im dalej, tym coraz bardziej nabierają charakteru spekulacji.
5. Przyznam, że nadal nie rozumiem kwestii Listów Pawła. Ja nie mówię o kościelnej karze śmierci, ale o realnej, nieodwracalnej karze śmierci polegającej na zabiciu człowieka moimi rękami poprzez np. powieszenie go czy posadzenie na krześle elektrycznym. Czytając Rzymian 13 w kontekście wersetów poprzedzających i następujących, które wcześniej wymieniłam - nie mogę absolutnie jako chrześcijanka zaaprobować kary śmierci. Pamiętajmy też, że "zwierzchność", o której mówimy - nie jest bytem abstrakcyjnym, ale złożonym z konkretnych indywiduuów. Zadajmy więc może takie przewotne pytanie: jeśli kara śmierci jest zgodna z etyką chrzescijańską, to czy chrześcijanin może zarabiać na swoje utrzymanie wykonując zawód kata?

[Aleksander]

Jeśli jest jeszcze wola dyskusji to chciałby trochę więcej podyskutować. Kara śmierci jest przykładem tego jak różna hermwneutyka dochodzi do różnych wniosków. Chociażby z powodu hermeneutyki warto jeszcze skłonić Sie nad tematem. Pierwsza sprawa. Synodowi z Missuri nie przeszkadzało wydać oficjalne stanowisko w tej sprawie w 1967 roku, które całkowicie Sie pokrywa z Dużym katechizmem. Okurat katechizm bardzo dobrze moim skromnym zdaniem uchwycił ta kwestie zarazem podaje przykład jak mamy interpretować ST.
Po drugie calkowiecie nie mogę Sie zgodzić z stwierdzeniem większej intyfikacji przykazania miłości w NT. Jest to stwierdzenie pochodzące z hermeneutyki despensacyjnej. Czyli dzielącej Pismo na despensacje, okresy, oraz stwierdzajca, ze Bog zachowuje się roznie, zaleznie od okresu. Np. Bog w ST jest gniewnych, a NT milosciwy. Nie ważne już teraz od kogo pochóda te poglądy, ale są one niepoprawne. Kościół dyskutuje od wieków nad szczegółami kontynuacji I dyskontynuacji Przemierza, a katechizm bardzo dobrze pokazuje taką zasadę. Wzięty jest przepis Prawa (rodzice musieli sami zaprowadzac knabrne dzieci przed wladzece starszych/sędziów), kontynuacją którego w NT przedstwia Sie w ten spsob, ze Bog rozdzielił władzę świecka/państwowa, a kościelna. Władza państwowa teraz ma władzę odebrania życia.
Trudno mi też się zgodzić ze stwierdzenim, ze typologie, która stosuje jest "wyższa" hermeneutyka. Ap. Paweł posługuje się nią na każdym kroku wyjaśniając nie omal każdy szczegół ( list do Gal 4:24 greckie słowo typos zostało przetłumaczone jako obrazowo, angielskie tłumaczenia używają słowa figuratywnie), chodzi o typologie. Warto też nadmienić, ze nie jest to allegoria. Ta ostatnia była stosowana w kościele, zanim nie zrozumiano lepiej typologie.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

[Aleksander]

Aha, zapomniałem o ostatnim pytaniu, przepraszam. Czy ogladaliscie film "Zielona mila", Tom Hanks gra jedną z głównych ról. Pomysł z cudami moze taki sobie, ale bardzo dobrze została pokazania etyka chrześcijańska osób pracujących jako kat. W końcu Ameryka została założona przez chrześcijan trudno się dziwić , dlaczego mieliby nie pracować jako kaci?

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk

[jagna]

No tak, wybili Indian iście po chrześcijańsku, więc czemu mieliby nie być katami