Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Witold » Cz sie 27, 2015 17:55

pochodna napisał(a):Prawdą jest, że Paweł zalecał ordynować na biskupów tylko mężczyzn, ale to jeszcze nie znaczy, że ordynacja kobiety byłaby nieważna.


Czyżby na pewno? Paweł nie mówi jedynie o urzędzie biskupa, opisuje też rolę kobiety w kościele:
1 List do Tymoteusza 2:11-12 :
„Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz trwała w cichości”


I jeszcze pytanie, dlaczego Jezus nie wybrał żadnej apostołki?

Tak samo w innym miejscu w Nowym Testamencie możemy znaleźć zalecenie modlitwy ze wznienionymi rękami, a nikt tego nie traktuje jako obowiązku. Dlatego nie można traktować ordynacji kobiet samej w sobie jako zwycięstwa liberalizmu w danej denominacji.


Pochodna, jeśli opierasz się na Piśmie to podaj proszę fragment bo w taki sposób każdy może sobie wymieniać to co przeczytał i jak zinterpretował nie dając możliwości zbadania sprawy innym.

W liberalizmie nadrzędną wartością jest wolność jednostki. Sam liberalizm sobie cenię ale nie na płaszczyźnie kościelnej i religijnej. Tutaj uważam że powinniśmy podporządkować się nakazom biblijnym a nie udawać mądrzejszych i naginać kolejne prawa.
Sprawowanie wyższych urzędów w kościele przez kobiety zakończy się ostateczną liberalizacją ponieważ kobiety są wyrozumiałe (często za bardzo) i chciałyby żeby wszyscy mogli się spełniać i iść własną drogą (związki homoseksualne, eutanazja, aborcja, konkubinat). Przepraszam czytające to konserwatystki, to oczywiście generalizowanie ale często niestety trafne.

I nie zgodzę się z Blaisse, kościoły które wymieniasz że są konserwatywne mimo tego że kobieta pełni funkcję księdza/pastora... to już samo w sobie jest sprzeczne. To właśnie są kościoły liberalne, może niekiedy dopiero na początku swojego zjazdu po równi pochyłej.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Grzegorz » Pt sie 28, 2015 13:36

pastor Aleksander napisał(a):Proszę mi wybaczyć, być może pochodna miał coś innego myśli jeśli jednak nie to zachęcam głębiej przemyśleć własne słowa. Chodzi o to, że liberałowie mówią dokładnie tak samo jak wcześniej napisał pochodna. Apostoł Paweł napisał coś o homoseksualizmie ale to nie znaczy że homoseksualista żyjący w związku partnerskim nie może być księdzem lub biskupem skoro czuje ze Bóg go kocha i powołuje do służby.


Drogi pastorze, jest różnica między powiedzeniem: Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam [1 Tym 2, 12], a: mężołożnicy (...) Królestwa Bożego nie odziedziczą [1 Kor 6, 9n]. W pierwszym przypadku apostoł wyraźnie wskazuje, że zakaz nie pochodzi od Boga, lecz od niego samego. W drugim natomiast zwiastuje Zakon Boży. To rozróżnienie przekazywanej nauki najlepiej jest widoczne w [1 Kor 7], gdy w jednym miejscu Paweł pisze: nakazuję nie ja, lecz Pan, zaś nieco dalej: mówię ja, nie Pan (w kontekście, który nie ma związku z tematem ordynacji kobiet, ale chciałem wskazać na ten aspekt).

Ciężko mówić aby gest księdza podczas nabożeństwa spełniał Pawłowe zalecenie modlitwy: Chcę tedy, aby się mężczyźni modlili na każdym miejscu, wznosząc czyste ręce, bez gniewu i bez swarów. [1 Tym 2, 8], bo dotyczy wszystkich mężczyzn. Wszakże tutaj ponownie mamy radę z autorytetu Pawłowego, a nie Bożego: Chcę tedy - ja, Paweł, chcę tedy

Z kolei w pierwszym liście do Koryntian, w 11 rozdziale apostoł wymienia szereg uwag dotyczących modlitwy z nakrytą lub odkrytą głową, po czym podsumowuje swoje wywody słowami: A jeśli się komuś wydaje, że może się upierać przy swoim, niech to robi, ale my takiego zwyczaju nie mamy ani też zbory Boże. [1 Kor 11, 16] Wyraźnie więc nie zwiastuje tutaj przykazań Bożych lecz poucza o ludzkich zwyczajach.

Witold napisał(a): Czyżby na pewno? Paweł nie mówi jedynie o urzędzie biskupa, opisuje też rolę kobiety w kościele:
1 List do Tymoteusza 2:11-12 :

„Kobieta niechaj się uczy w cichości z całym poddaniem się. Nauczać zaś kobiecie nie pozwalam ani też przewodzić nad mężem lecz trwała w cichości”



Wiesz, tylko złamanie tego zakazu mamy już teraz. Kobiety w KEA mogą wygłaszać w różnych okolicznościach kazania, prowadzić katechezę, słowem - publicznie nauczać. Czy staliśmy się z tego powodu liberalnym kościołem?


I jeszcze pytanie, dlaczego Jezus nie wybrał żadnej apostołki?


Jezus wybrał takich ludzi, którzy najlepiej nadawali się do kierowania Kościołem. Ale nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków z faktu, że byli mężczyznami - tak jak z faktu, że wszyscy byli obrzezani, nie wynika konieczność obrzezania, tak to nie płeć a predyspozycje mają znaczenie. Generalnie zgadzam się, z różnych względów (np. to co powiedziałeś, że kobiety są zbyt wyrozumiałe), że mężczyźni mają lepsze predyspozycje do kierowania Kościołem. Ale to jeszcze nie znaczy, że ordynacja kobiet jest nieważna, albo że denominacja, która ją dopuszcza jest już liberalna.

To właśnie są kościoły liberalne, może niekiedy dopiero na początku swojego zjazdu po równi pochyłej.


Wiesz, katolicy podobnie mówią o antykoncepcji - że zjazd protestantów w liberalizm rozpoczął się od dopuszczenia antykoncepcji :P

No i taki eksperyment myślowy - czy gdyby spora grupa chrześcijanek została odcięta od świata na kilka lat, to czy mają prawo wybrać spośród siebie jedną, która prowadziłaby nabożeństwa, zwiastowała Słowo Boże, udzielała absolucji i sprawowała Sakrament Ołtarza?

IMHO - mają prawo.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Kubala95 » So sie 29, 2015 00:49

Chyba zapomniałeś pochodna, że apostołowie (czyli również św. Paweł) zostali w pięćdziesiątnicę obdarzeni darami Ducha Świętego, aby móc właśnie budować Kościół i nauczać wiary bez przekłamań. Poza tym Pismo Święte w całości jest oświeconym Słowem Bożym (listy apostolskie również), choć oczywiście pewne jego fragmenty (szczególnie te ze Starego Testamentu) należy interpretować w oparciu o wiedzę teologiczną.

Myśl św. Pawła o kobietach doskonale rozwinął kilkaset lat później św. Tomasz z Akwinu:
św. Tomasz z Akwinu napisał(a):Utworzenie kobiety z żebra mężczyzny było stosowne dla uwydatnienia, że między mężczyzną a kobietą winna istnieć więź wspólnoty ... Ani kobieta nie powinna panować nad mężczyzną i dlatego nie została utworzona z jego głowy, ani też mężczyzna nie powinien jej lekceważyć jakby jakąś podległa mu niewolnicę i dlatego nie została utworzona z jego stóp


Jeśli chodzi o grupę odizolowanych od świata chrześcijanek, to po pierwsze jeśli wśród nich nie byłoby biskupa, to nawet założywszy sens wyświęcania kobiet na prezbiterów, kto miałby to zrobić ? Drugi argument jest taki, że sam Bóg zapewne zrozumiałby ich sytuację i nie obwiniał za niemożność pełnienia liturgii czy sprawowania sakramentów.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Aleksander » So sie 29, 2015 08:00

Pochodną, apostoł Paweł użył stwierdzenia "nie ja nakazuję lecz Pan...." tylko raz w jednym ze swoich listów. Znaczenie, którego BARDZO często jest przekrztalcano na potrzeby swoich wywodów. Należałoby właściwie zrozumieć co ten zwrot apostolski oznacza. Stosowanie tych słów do 1Tym 2:12 jest całkowicie nie uzasadniony. Naturalnym kontekst znajduje się na samym początku listu: " 1 Tm 1, 1: Paweł, apostoł Chrystusa Jezusa według nakazu Boga naszego, Zbawiciela, i Chrystusa Jezusa, naszej nadziei -...." Już nie mówiąc o tym, że jeśli zaczniemy pomniejszać znaczenie zaleceń wszystkich apostołów to wyjdzie całkiem niezły bałagan :). Co w takim wypadku zrobić z Ewangelią Marka i Łukasza, którzy nie byli apostołami ( pytanie retoryczne).
Po drugie, najpierw trzeba udowodnić, że ordynacja kobiet na urzęd prezbitera i biskupa jest biblijne uprawniona.
Po trzecie głównym pytaniem było to czy ordynacja kobiet= liberalizm? Z perspektywy bibliistyki, teologii, historii Kościoła, patrystyki oraz chociażby znajomości nowej historii ruchów społecznych w świecie zachodnim wiemy że tak ordynacja pojawiła się pod wymogiem liberalnej teologii i ruchów wyzwoleniowych, które nie mają biblijnej motywacji.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Grzegorz » So wrz 05, 2015 21:58

Kubala95 napisał(a):Chyba zapomniałeś pochodna, że apostołowie (czyli również św. Paweł) zostali w pięćdziesiątnicę obdarzeni darami Ducha Świętego, aby móc właśnie budować Kościół i nauczać wiary bez przekłamań.


Czy św. Paweł naucza w [1 Tym 2, 12] o wierze? Czy zwiastuje przykazania Boże albo Ewangelię? Nie - on poucza o porządku w Kościele. Porządek w Kościele może ulegać zmianom i nie należy go traktować jako być albo nie być Kościoła.

Kubala95 napisał(a):Jeśli chodzi o grupę odizolowanych od świata chrześcijanek, to po pierwsze jeśli wśród nich nie byłoby biskupa, to nawet założywszy sens wyświęcania kobiet na prezbiterów, kto miałby to zrobić ?


Zgromadzenie wiernych. Sednem sukcesji apostolskiej jest sukcesja nauki, a nie sukcesja nakładania rąk.

pastor Aleksander napisał(a): jeśli zaczniemy pomniejszać znaczenie zaleceń wszystkich apostołów to wyjdzie całkiem niezły bałagan :). Co w takim wypadku zrobić z Ewangelią Marka i Łukasza, którzy nie byli apostołami ( pytanie retoryczne)


Przecież Ewangelia Marka to nie to samo co zalecenia Marka :P W Ewangelii mamy przekazywane słowa Chrystusa. Jest bardzo proste kryterium, które pozwala wskazywać na najważniejsze treści w nauczaniu apostołów: nauka o tym co jest dobre i złe oraz nauka o zbawieniu. Zalecenia dotyczące czego innego są mniej ważne, mam nadzieję, że co do tego się zgodzimy.

pastor Aleksander napisał(a):Po drugie, najpierw trzeba udowodnić, że ordynacja kobiet na urzęd prezbitera i biskupa jest biblijne uprawniona.


No ok, tego się nie zamierzam podejmować, bo zwolennikiem ordynacji kobiet nie jestem ;)

pastor Aleksander napisał(a):tak ordynacja pojawiła się pod wymogiem liberalnej teologii i ruchów wyzwoleniowych


Troszkę jest to uproszczenie, bo np. u takich metodystów ordynacja kobiet zaczęła się już w XIX wieku, kiedy nie było jeszcze liberalnej teologii we współczesnym rozumieniu.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Aleksander » So wrz 05, 2015 22:17

Pochodna, naprawdę nie rozumiem twojego rozróżnienia w autorytecie pomiędzy Ewangeliami i listami apostolskimi. Możesz więcej napisać i wyjaśnić proszę?

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Maksymilian » N wrz 06, 2015 18:16

Chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli Pismo nie mówi, że to zwyczaj to nie można uznawać to za kontekst kulturowy i dlatego 1 Tym. 2,12 jest nakazem Ducha Świętego, bo Apostołowie od siebie nie mówili tylko Duch Święty przez nich.
Maksymilian
 
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Witold » Pn wrz 07, 2015 16:23

ostatnio admin profilu KEA na fb zaprosił do lektury materiałów dotyczących ordynacji kobiet. Są one zamieszczone na specjalnie utworzonej stronie internetowej. Ku mojemu zdziwieniu więcej było komentarzy negatywnych niż popierających to przedsięwzięcie.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Kubala95 » Pt wrz 11, 2015 22:17

Pochodna napisał(a):Zgromadzenie wiernych. Sednem sukcesji apostolskiej jest sukcesja nauki, a nie sukcesja nakładania rąk.


Nakładanie rąk to zwyczaj istniejący od samego początku chrześcijaństwa (a pewne jego formy były praktykowane nawet wcześniej), oznacza udzielenie Ducha Świętego. W przypadku wyświęcania duchownych oznacza on również akceptację kleryka przez starszyznę, bo to oni z woli Boga oceniają kandydatów do pełnienia posługi i przekazują DŚ gdy uznają, że są tego godni. Sprawowanie Komunii to nie jest zabawa, przecież to Ciało i Krew Chrystusa, Boga, nie może się tym zajmować przypadkowa osoba wybrana przez świeckich wiernych, którzy w zasadzie sami nie znają odpowiednich kryteriów. Jeśli nie ma technicznej możliwości sprawowania sakramentu, to Bóg to rozumie, przecież nie jest kretynem.

Pochodna napisał(a):Czy św. Paweł naucza w [1 Tym 2, 12] o wierze? Czy zwiastuje przykazania Boże albo Ewangelię? Nie - on poucza o porządku w Kościele. Porządek w Kościele może ulegać zmianom i nie należy go traktować jako być albo nie być Kościoła.


Porządek w Kościele powinien być względnie stały, wiadomo, czasami trzeba dokonać pewnych modyfikacji rytu, ale z zachowaniem jego ogólnego porządku. Zbyt daleko idące zmiany mogą stać się źródłem herezji. Zobacz co w EKD się dzieję - tam już jest taki burdel, że udzielają homoseksualistom półoficjalnych ślubów, przecież biskupi powinni takie praktyki ostro potępiać, a na dopuszczających się tego duchownych nakładać poważne sankcje. Co tam - "to co ten św. Paweł gada to nieaktualne jest, co z tego, że to jeden z ojców naszej wiary, najlepiej to w ogóle to dajmy se spokój z tą Biblią, taka stara książka, Bóg w niej mówi, że brzydzi go współżycie mężczyzny z mężczyzną, ale to tylko takie czasy były".
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Czy ordynacja kobiet = liberalizm?

Postprzez Tomasz » Pn wrz 28, 2015 22:28

Przepraszam, że ostatnio mało mnie widać na forum, ale to nie oznacza że zniknąłem całkowicie. Śledzę dyskusję na ile czas mi pozwala, choć na aktywny udział niestety już go często brakuje.
Widzę, że znów odżył temat ordynacji kobiet, co oczywiście ma związek z kolejną próbą jej przeforsowania w naszym Kościele, do czego dążą środowiska liberalne. Myślę, że niebagatelną rolę odgrywają tutaj naciski zewnętrzne.
Czy ordynacja kobiet = liberalizmowi, jak zapytano w tytule wątku ? Zależy jak zdefiniujemy samo pojęcie "kościelnego liberalizmu", jednak możemy ogólnie stwierdzić, iż mieści się w jego ramach. Liberalizm kościelny w swojej istocie polega w dużej mierze na relatywizmie i luźnej interpretacji Pisma Św. która próbuje dostosować nauki biblijne do współczesnych nam czasów, zatracając jednocześnie pierwotny przekaz. Dopuszczenie do ordynowania kobiet nie można porównywać do błogosławienia związków homoseksualnych, czy też innych wypaczeń, ale jest to poważny wyłom w bardzo złą stronę. Nasze stanowisko w tej kwestii pozostaje niezmienne - zdecydowanie sprzeciwiamy się i będziemy się sprzeciwiań ordynowaniu kobiet na prezbiterów w KEA w Polsce. Na stronach naszego portalu zamieszczaliśmy już sporo materiałów na ten temat z których na szczególną uwagę zasługują oficjalne stanowiska kościołów staroluterańskich. Polecam : http://www.luteranie.konfesyjni.pl/index.php/kosciol/ordynacja-kobiet

Początku tej dyskusji pojawiły się słowa, napisane przez jednego z naszych forumowiczów, który stwierdził:

Jestem zwolennikiem ordynacji kobiet w KEA i uważam, że jest to szansa dla naszego Kościoła.


Chciałbym zapytać, jaką szansą i na co jest wprowadzenie ordynacji kobiet w polskim Kościele, bo nie bardzo rozumiem ? Odkładając na bok względy teologiczne (które moim, i nie tylko moim zdaniem taką ordynację wykluczają), chciałbym aby ktoś przedstawił mi praktyczne argumenty przemawiające za wprowadzeniem ordynacji kobiet, bowiem ja takich argumentów nie widzę, może poza ślepym pędem za "poprawnością polityczną".
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 9 gości