Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

prof. Chazan

Re: prof. Chazan

Postprzez anolis » Cz cze 19, 2014 12:38

Tomasz napisał(a): Jeżeli uznajemy, że nienarodzone dziecko jest już człowiekiem, to pacjentka nie prawa decydować o jego życiu.

Oczywiście że jest człowiekiem, ale w płodowej fazie życia.
Ale to niczego nie zmienia w naszej dyskusji.

Tomasz napisał(a):
septemberlicht napisał(a):A kto formułował taką tezę, bo jakoś nie zauważyłem.

Wspomniał o tym anolis.

Nie formułowałem tezy, że wolno być chrześcijaninem prywatnie, tylko że zdecydowana większość chrześcijan w PL wierzy sobie prywatnie. I konkretnie to uzasadniłem.

Kubala95 napisał(a):Septemberlicht, wejdź ty proszę na wyszukiwarkę grafiki Google i wpisz sobie frazę "płody po aborcji", tylko ostrzegam - wiele tych zdjęć jest makabrycznych, nie są to obrazki dla bardzo wrażliwych ludzi, choć ty masz raczej twardy charakter. Proszę cię, obejrzyj parę takich fotografii i potem sam oceń czy to byli ludzie.

Jest to o tyle mocno demagogiczne, że aborcji za pomocą szczypiec nie przeprowadza się od dawna. Podstawą są środki wywołujące sztuczne poronienie.
Dla równowagi, powinno się pokazać zdjęcia zdeformowanych, nieuleczalnie chorych dzieci, urodzonych mimo wszystko. To są równie ciekawe zdjęcia: dzieci bez głowy, bez czaszki, z jedną stopą i in.
Jak demagogia, to demagogia.

Elżbieta napisał(a): - "a chorym nieść pomoc" - a nie uśmiercać ich.

Tak przy okazji - stan błogosławiony, potocznie zwany ciążą, nie jest chorobą.
Chętnie bym zatem przeczytał, czy i dlaczego lekarzowi wolno zaprzestać uporczywej terapii kogoś nieuleczalnie chorego. Powinien mu pozwolić naturalnie umrzeć po wieloletnich męczarniach?

----
Na koniec:
sprawa Chazana jest ewidentnie przekłamana, bo z jednej strony matka dziecka twierdzi, że dziecko nie ma jakiejś tam części mózgu plus czaszki, że zaraz umrze po narodzeniu itd., natomiast sam Chazan twierdzi, że dziecko można uratować po narodzeniu. Sprawa jest jeszcze dodatkowo zabawna (o ile można to tak nieładnie określić), że ponoć jest to dziecko poczęte in vitro. A więc kolejny temat: zwalczamy in vitro i zarazem ratujemy życie powstałe z in vitro?
Ale to na szczęście nie nasze zmartwienie.
anolis
 
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Andrzej » Cz cze 19, 2014 14:13

Tomasz napisał(a):
Dyskusja na temat aborcji jest jak najbardziej na temat, bo chodzi tu o decyzję pacjentki o zakończeniu własnej ciąży. Natomiast dysputy o tym, kiedy "zaczyna się życie ludzkie" to zwykłe rozmywanie rzeczy.


Mylisz się i to bardzo. To jest właśnie istota rzeczy. Sama kwestia ochrony życia ludzkiego jest raczej bezsporna. Zwolennicy "wolnego wyboru" powołują się właśnie na twierdzenie, iż płód nie jest jeszcze człowiekiem. Jeżeli uznajemy, że nienarodzone dziecko jest już człowiekiem, to pacjentka nie prawa decydować o jego życiu.


Mylisz się i to bardzo. To kobieta, a nie prof. Chazan, biskup, papież, rząd czy ktokolwiek inny, ma prawo decydować o tym czy urodzi dziecko czy nie. To kwestia praw człowieka, kwestia czy kobieta jest człowiekiem czy przedmiotem, w sferze praw, a nie metafizyczne debaty nad statusem ontologicznym płodu ludzkiego.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Tomasz » Cz cze 19, 2014 14:48

Mylisz się i to bardzo. To kobieta, a nie prof. Chazan, biskup, papież, rząd czy ktokolwiek inny, ma prawo decydować o tym czy urodzi dziecko czy nie. To kwestia praw człowieka, kwestia czy kobieta jest człowiekiem czy przedmiotem, w sferze praw, a nie metafizyczne debaty nad statusem ontologicznym płodu ludzkiego.


Chyba sam nie wiesz, co mówisz. Jeżeli płód jest człowiekiem, to matka nie ma żadnego prawa aby decydować o jego życiu. Takie działanie będzie po prostu zwykłym morderstwem godzącym właśnie w prawa człowieka. Idąc takim tokiem rozumowania, moglibyśmy założyć, że matka będzie miała również prawo do zabicia swojego dziecka po urodzeniu. A dlaczego nie ?
Jeszcze raz powtarzam - cały spór rozbija się właśnie o ten "status" człowieka nienarodzonego i nie są to rozważania metafizyczne. Zwolennicy aborcji nie mają tutaj żadnych argumentów i zwykle odwołują się do "wolności" pojmowanej w specyficzny, wypaczony sposób.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Andrzej » Cz cze 19, 2014 15:25

Tomasz napisał(a):
Mylisz się i to bardzo. To kobieta, a nie prof. Chazan, biskup, papież, rząd czy ktokolwiek inny, ma prawo decydować o tym czy urodzi dziecko czy nie. To kwestia praw człowieka, kwestia czy kobieta jest człowiekiem czy przedmiotem, w sferze praw, a nie metafizyczne debaty nad statusem ontologicznym płodu ludzkiego.


Chyba sam nie wiesz, co mówisz. Jeżeli płód jest człowiekiem, to matka nie ma żadnego prawa aby decydować o jego życiu. Takie działanie będzie po prostu zwykłym morderstwem godzącym właśnie w prawa człowieka. Idąc takim tokiem rozumowania, moglibyśmy założyć, że matka będzie miała również prawo do zabicia swojego dziecka po urodzeniu. A dlaczego nie ?


Nie wiesz zupełnie o czym piszesz. To kobieta rodzi, i to jest decyzja, i tę decyzję: urodzić czy nie urodzić ktoś podejmuje. I tym kimś, jest matka, a nie ktoś inny. Brutalne szantażowanie sumienia (ciekawe co prawach sumienia matki?) wmawianiem głupot o "morderstwie", po to by rządzić poczuciem winy jest obrzydliwością. Jak można "mordować" kogoś kto się nie narodził? Może dziecko niepoczęte też można zamordować?
A dziecko, które się urodziło, jest już narodzone, i więc ta decyzja czy narodzić czy nie, została, tak czy inaczej, podjęta. Kobieta ma prawo zdecydować, czy chce to dziecko wychowywać czy nie. Co to ma wspólnego z morderstwem? Dla Ciebie wszystkie kobiety to "ex definitione" morderczynie, które o niczym innym, jak o mordowaniu dzieci nie myślą? Obsesja?

Jeszcze raz powtarzam - cały spór rozbija się właśnie o ten "status" człowieka nienarodzonego i nie są to rozważania metafizyczne. Zwolennicy aborcji nie mają tutaj żadnych argumentów i zwykle odwołują się do "wolności" pojmowanej w specyficzny, wypaczony sposób.
[/quote]
Rozważania o ontologicznym statusie płodu są rozważaniami ontologicznymi, metafizycznymi. I poza bajaniem o metafizyce, zwolennicy zrobienia z kobiet swoich bezmyślnych i bezwolnych reproduktorów, nie mają żadnych realnych innych argumentów. Dlatego zostaje im tylko siła, prawo karne i groźby.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Tomasz » Cz cze 19, 2014 15:46

Albo nie rozumiesz, o czym tutaj piszę, albo nie chcesz rozumieć.

Jeżeli płód nie jest człowiekiem - ok. nie podlega ochronie prawnej, nie ma żadnych praw i do decyzji matki należy, czy chce urodzić dziecko, czy też nie.
Jeżeli natomiast jest już człowiekiem - to podlega ochronie prawnej i matka nie ma prawa do decydowania o jego życiu i śmierci (tak samo jak i po urodzeniu). To jest naturalna konsekwencja i nie ma to nawet nic wspólnego z przekonaniami religijnymi. Nie wiem, czy wiesz, ale dziecko poczęte w świetle polskiego prawa ma już pewną zdolność prawną (może być spadkobiercą).

Nie wiesz zupełnie o czym piszesz. To kobieta rodzi, i to jest decyzja, i tę decyzję: urodzić czy nie urodzić ktoś podejmuje. I tym kimś, jest matka, a nie ktoś inny. Brutalne szantażowanie sumienia (ciekawe co prawach sumienia matki?) wmawianiem głupot o "morderstwie", po to by rządzić poczuciem winy jest obrzydliwością. Jak można "mordować" kogoś kto się nie narodził? Może dziecko niepoczęte też można zamordować?
A dziecko, które się urodziło, jest już narodzone, i więc ta decyzja czy narodzić czy nie, została, tak czy inaczej, podjęta. Kobieta ma prawo zdecydować, czy chce to dziecko wychowywać czy nie. Co to ma wspólnego z morderstwem? Dla Ciebie wszystkie kobiety to "ex definitione" morderczynie, które o niczym innym, jak o mordowaniu dzieci nie myślą? Obsesja?


Zaczynasz już sam się zapętlać i serwujesz nam tutaj libertyńską papkę jak również wmawiasz mi rzeczy, których nie powiedziałem. Staram się podchodzić do tematu rzeczowo i bez zbędnych emocji. Nie oceniam tutaj absolutnie żadnej kobiety i nikogo nie nazywam mordercą. Wskazałem Ci jedynie w czym tkwi największy spór, tj. czy płód jest człowiekiem, czy nie. Jeżeli jest człowiekiem to ma również prawa człowieka, czyli przede wszystkim prawo do życia i nawet matka nie może tego prawa naruszać. Jeżeli nienarodzony człowiek jest już człowiekiem, to jego zabicie będzie niczym innym jak morderstwem. To jest logiczna konsekwencja. Czy tak trudno jest to zrozumieć ?
Nie mam tutaj żadnej obsesji i staram się podchodzić do tematu chłodno i obiektywnie. To raczej środowiska libertyńskie, lewackie i tp. mają na tym punkcie obsesje.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » Cz cze 19, 2014 16:37

Samo pytanie "czy płód jest człowiekiem?" sugeruje odpowiedź.

Czy jajko jest kurą?
Czy kukurydza jest popcornem?
Czy płótno jest żaglem?
Czy kauczuk jest oponą?

Słowo "płód" nazywa inny desygnat niż słowo "człowiek"! Zwolennicy tezy że płód to człowiek, powinni więc unikać używania słowa "ludzki płód" na rzecz syntagmy "nienarodzony człowiek". Tym samym dokona się reinterpretacji słowa "płód" i będzie ono używane jedynie wobec zwierząt.

A może w przypadku zwierząt jest podobnie jak z ludźmi? Czyli, że zamiast "jajko" powinniśmy mówić "niewykluta kura"? I w ten sposób otrzymamy piękne konstrukcje typu "niewykluta kura na miękko", "niewykluta kura sadzona", "niewykluta kura wielkanocna" itp.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Tomasz » Cz cze 19, 2014 16:45

Słowo "płód" nazywa inny desygnat niż słowo "człowiek".


Oczywiście. Użyłem tego słowa celowo, aby podkreślić istotę sporu.

Uważam, że dalsza dyskusja w tym temacie staje się powoli bezprzedmiotowa. Temat aborcji był już omawiany na tym forum. Stanowisko chrześcijańskie w tej materii jest jasne i za bardzo nie ma nad czym się rozwodzić.
Co do prof.Chazana, do sądu będzie należała ocena, czy naruszył prawo, czy też nie. Sam nie podejmuje się oceny jego postępowania. Zrobił, co uważał za słuszne.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Andrzej » Cz cze 19, 2014 18:00

Tomasz napisał(a):Albo nie rozumiesz, o czym tutaj piszę, albo nie chcesz rozumieć.

Jeżeli płód nie jest człowiekiem - ok. nie podlega ochronie prawnej, nie ma żadnych praw i do decyzji matki należy, czy chce urodzić dziecko, czy też nie.
Jeżeli natomiast jest już człowiekiem - to podlega ochronie prawnej i matka nie ma prawa do decydowania o jego życiu i śmierci (tak samo jak i po urodzeniu). To jest naturalna konsekwencja i nie ma to nawet nic wspólnego z przekonaniami religijnymi. Nie wiem, czy wiesz, ale dziecko poczęte w świetle polskiego prawa ma już pewną zdolność prawną (może być spadkobiercą).


Płód nie jest podmiotem praw, to matka jest podmiotem praw i ma prawo (prawo! nie obowiązek) narodzenia poczętego dziecka i to prawo jest chronione. Nasciturus sam w sobie nie ma praw dziedziczenia, bo jakąkolwiek zdolność prawną można posiadać dopiero z chwilą narodzenia (8 k.c.) 927 § 2 k.c - o którym zapewne myślisz - stanowi, że dziecko poczęte w chwili otwarcia spadku może być spadkobiercą/spadkobierczynią, dopiero i pod warunkiem, kiedy urodzi się żywe. To jest warunkiem "posiadania" praw. "Prawo do narodzenia się" - to tak jak "sucha woda" lub "kwadratowe koło" - oksymoron, wyrażenie wewnętrznie sprzeczne, dobre do erystycznych manipulacji, taka - zgodnie z Twoją retoryką - "....(wpisz sobie jakiś epitet) papka". Z przywoływaną przez Ciebie rzeczowością ma tyle wspólnego co Piast Kołodziej z komputerem.
I to czy płód nazwiemy "człowiekiem" nie ma żadnego znaczenia dla rzeczywistości. Zależy od metafizycznych założeń. Równie dobrze możemy człowiekiem nazwać "dziecko niepoczęte". I co z tego? Albo dopiero dziecko po uzyskaniu "wieku rozeznania". I co z tego, że takie sobie przyjmiesz kryteria? Rzeczywistości to nie zmienia, ani sposobu postępowania, ani praw. Woda, w której gotowały się jajeczka, nie stanie się rosołem, z samego faktu, że przyjmiesz takie ontologiczne założenia wstępne, które pozwolą jajko nazwać kurą. Możesz płód nazywać człowiekiem - to nie zmienia faktu, że prawo do decyzji o urodzeniu lub nie tego człowieka, należy do kobiety; a nie do nikogo innego. W dzisiejszej praktyce taki erystyczny zabieg służy jedynie do wzbudzania poczucia winy, które pozwala przemocowym instytucjom i strukturom na zachowywanie władzy nad ludźmi i wywierania wpływu, i o to jedynie chodzi.

Nie wiesz zupełnie o czym piszesz. To kobieta rodzi, i to jest decyzja, i tę decyzję: urodzić czy nie urodzić ktoś podejmuje. I tym kimś, jest matka, a nie ktoś inny. Brutalne szantażowanie sumienia (ciekawe co prawach sumienia matki?) wmawianiem głupot o "morderstwie", po to by rządzić poczuciem winy jest obrzydliwością. Jak można "mordować" kogoś kto się nie narodził? Może dziecko niepoczęte też można zamordować?
A dziecko, które się urodziło, jest już narodzone, i więc ta decyzja czy narodzić czy nie, została, tak czy inaczej, podjęta. Kobieta ma prawo zdecydować, czy chce to dziecko wychowywać czy nie. Co to ma wspólnego z morderstwem? Dla Ciebie wszystkie kobiety to "ex definitione" morderczynie, które o niczym innym, jak o mordowaniu dzieci nie myślą? Obsesja?


Zaczynasz już sam się zapętlać i serwujesz nam tutaj libertyńską papkę jak również wmawiasz mi rzeczy, których nie powiedziałem. Staram się podchodzić do tematu rzeczowo i bez zbędnych emocji. Nie oceniam tutaj absolutnie żadnej kobiety i nikogo nie nazywam mordercą. Wskazałem Ci jedynie w czym tkwi największy spór, tj. czy płód jest człowiekiem, czy nie. Jeżeli jest człowiekiem to ma również prawa człowieka, czyli przede wszystkim prawo do życia i nawet matka nie może tego prawa naruszać. Jeżeli nienarodzony człowiek jest już człowiekiem, to jego zabicie będzie niczym innym jak morderstwem. To jest logiczna konsekwencja. Czy tak trudno jest to zrozumieć ?
Nie mam tutaj żadnej obsesji i staram się podchodzić do tematu chłodno i obiektywnie. To raczej środowiska libertyńskie, lewackie i tp. mają na tym punkcie obsesje.


"Prawo do życia" kogoś, kto się jeszcze nie narodził, to oksymoron, erystyka. Prawo może mieć, kiedy się narodzi. Wskazałem Ci też, że to czy nazwiemy płód człowiekiem czy nie - nie zmieni rzeczywistości, takiej mianowicie, że jest to płód i że kobieta dopiero ma rodzić, i że decyzja o narodzinach należy nie do kogo innego jak do niej. To ona rodzi, a nie prof. Chazan, biskup, uczestnik forum dyskusyjnego, rząd, urzędnik czy ktokolwiek inny. Jak prof Chazan będzie miał urodzić dziecko, to będzie to sprawa jego sumienia, i praw jego sumienia, i będzie miał prawo do ochrony i obrony swoich praw. To jest logiczna konsekwencja. Czy tak trudno jest to zrozumieć?

I oczywiście, nikogo mordercą nie nazywasz. Tylko stwierdzasz, że kobieta, która zdecyduje się zakończyć swoją własną ciążę, dokonuje zabicia człowieka czyli niczego innego jak morderstwa. Ale oczywiście "nikogo nie oceniasz". Nie żartuj.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Tomasz » Cz cze 19, 2014 18:36

Płód nie jest podmiotem praw, to matka jest podmiotem praw i ma prawo (prawo! nie obowiązek) narodzenia poczętego dziecka i to prawo jest chronione. Nasciturus sam w sobie nie ma praw dziedziczenia, bo jakąkolwiek zdolność prawną można posiadać dopiero z chwilą narodzenia (8 k.c.) 927 § 2 k.c - o którym zapewne myślisz - stanowi, że dziecko poczęte w chwili otwarcia spadku może być spadkobiercą/spadkobierczynią, dopiero i pod warunkiem, kiedy urodzi się żywe.


Widzę, że nadal kręcisz się w kółko i popełniasz kolejne błędy. Kodeks cywilny stanowi :
Art. 927. § 1. Nie może być spadkobiercą osoba fizyczna, która nie żyje w chwili otwarcia spadku, ani osoba prawna,
która w tym czasie nie istnieje.
§ 2. Jednakże dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe.


Jak widzisz kodeks cywilny posługuje się tutaj określeniem "dziecko poczęte" i nadaje mu zdolność prawną. To dziecko jest podmiotem prawa do dziedziczenia a nie matka, zatem nie opowiadaj tutaj bzdur. Oczywiście jest tutaj warunek, aby dziecko urodziło się żywe.

To jest warunkiem "posiadania" praw. "Prawo do narodzenia się" - to tak jak "sucha woda" lub "kwadratowe koło" - oksymoron, wyrażenie wewnętrznie sprzeczne, dobre do erystycznych manipulacji, taka - zgodnie z Twoją retoryką - "....(wpisz sobie jakiś epitet) papka". Z przywoływaną przez Ciebie rzeczowością ma tyle wspólnego co Piast Kołodziej z komputerem.


Kompletnie mylisz pojęcia i znowu nie wiesz o czym piszesz. Konstrukcja art. 927 jest tutaj dosyć szczególna. Mamy tutaj do czynienia z założeniem domniemania, że dziecko urodzi się żywe. Spełnienie tego warunku ma moc wsteczną. Jest to tzw. "warunkowa zdolność prawna". Nie wypowiadaj się zatem w tematach o których nie masz pojęcia.

Możesz płód nazywać człowiekiem - to nie zmienia faktu, że prawo do decyzji o urodzeniu lub nie tego człowieka, należy do kobiety; a nie do nikogo innego.


Jeżeli dopuszczasz, że nie narodzone dziecko jest już człowiekiem a jednocześnie uważasz że matka ma prawo decydować o jego życiu lub śmierci, to nie mamy o czym rozmawiać.

"Prawo do życia" kogoś, kto się jeszcze nie narodził, to oksymoron, erystyka. Prawo może mieć, kiedy się narodzi.


Kto tak powiedział ? Ty ? Jeszcze raz podkreślam, że mylisz pojęcia.

I oczywiście, nikogo mordercą nie nazywasz. Tylko stwierdzasz, że kobieta, która zdecyduje się zakończyć swoją własną ciążę, dokonuje zabicia człowieka czyli niczego innego jak morderstwa. Ale oczywiście "nikogo nie oceniasz". Nie żartuj.


Tak samo jak nie oceniam prof. Chazana nie będę oceniał żadnej kobiety, która dokona aborcji np. w przypadku gwałtu. To jest dramat i tragedia. Niestety, ale zaczynasz uprawiać tutaj lewacką demagogię i przekraczasz już granicę regulaminu forum. To nie jest miejsce na propagowanie antychrześcijańskich ideologii.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » Cz cze 19, 2014 18:50

Tak przy okazji - stan błogosławiony, potocznie zwany ciążą, nie jest chorobą.
Chętnie bym zatem przeczytał, czy i dlaczego lekarzowi wolno zaprzestać uporczywej terapii kogoś nieuleczalnie chorego. Powinien mu pozwolić naturalnie umrzeć po wieloletnich męczarniach?

A czy ja gdziekolwiek pisałam, że ciąża jest chorobę ? - Nigdzie. Jeżeli pisałam o leczeniu, to chodziło mi o leczenie nienarodzonego, a nie matki

Swoją drogą niektórzy zaprzeczają płodowi - człowieczeństwa, dlatego, że jeszcze się nie narodził - więc pytanie, czy płód żyje, czy nie żyje mimo że się jeszcze nie narodził.
Jeżeli nie żyje, to dlaczego się rusza?
A jeżeli się rusza, to wydaje mi się, że żyje, mimo że się jeszcze nie narodził.
A jeżeli żyje, mimo, że się jeszcze nie urodził, to znaczy, że jest człowiekiem.
A jeżeli żyje, mimo, że się nie narodził i jest człowiekiem, to ma prawo do życia i do ochrony swego życia
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Bing [Bot] i 1 gość