Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

prof. Chazan

Re: prof. Chazan

Postprzez cook » Pn cze 16, 2014 18:54

"Nienarodzony zamknięty w łonie matki, jest od początku bytem ludzkim, i jest monstrualną zbrodnią przerwanie tego życia, zanim jeszcze zdołało się ono rozwinąć. Skoro jest czymś szczególnie okrutnym zabicie człowieka w jego własnym domu [...], to nie jest czymś jeszcze bardziej odrażającym zabicie dziecka w łonie matki, zanim jeszcze zdołało ono zobaczyć światło dzienne".

Jan Kalwin
cook
 
Posty: 24
Dołączył(a): N sty 19, 2014 16:36
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Tomasz » Pn cze 16, 2014 20:37

Polska nie jest państwem wyznaniowym, a państwem świeckim. Nikt nie ma prawa narzucać swojego światopoglądu innym. Zwłaszcza lekarz swoim pacjentom. Zwłaszcza świecki lekarz, wykształcony za pieniądze podatników, pracujący w publicznym szpitalu. Nie mówimy przecież o lekarzu księdzu, który studiował na katolickiej uczelni i który pracuje w niepublicznym katolickim szpitalu.


Otóż to. Nikt nie może narzucić lekarzowi postępowania niezgodnego z jego sumieniem. Jeżeli np. doszłoby do zalegalizowania eutanazji, to czy lekarz - chrześcijanin również miałby się tutaj zastosować do obowiązującego prawa ? Raczej nie. Nie oszukujmy się. Nie można być chrześcijaninem tylko w swoim mieszkaniu, rodzinie itp. a np. w pracy, czy na ulicy już nie. Albo przestrzega się wyznawanych zasad wszędzie, albo nigdzie.
A co do tych "pieniędzy podatników", to zauważmy, że ponad 90 % tych podatników to rzymsko-katolicy i inni chrześcijanie, którzy przynajmniej teoretycznie powinni podzielać poglądy tego lekarza. Nieprawdaż ? :wink:

Wracając do znów odświeżonego tematu aborcji - mamy tutaj do czynienia z bezkompromisową i czasami głupią walką dwóch przeciwnych stron, która często sprowadza się do bezsensowych nagonek. I dotyczy to zarówno zwolenników jak i przeciwników aborcji. Za dużo w tym wszystkim ideologii, a za mało człowieka.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Witold » Pn cze 16, 2014 21:33

Tomasz napisał(a):A co do tych "pieniędzy podatników", to zauważmy, że ponad 90 % tych podatników to rzymsko-katolicy i inni chrześcijanie, którzy przynajmniej teoretycznie powinni podzielać poglądy tego lekarza. Nieprawdaż ? :wink:


Hehe, też miałem o tym napisać. Ja jestem też podatnikiem i nie chcę aby z moich pieniędzy zabijane były dzieci. Myślę że jakby zebrać podatników o poglądach antyaborcyjnych to na skromną pensję profesora da się uzbierać :wink:

A może wprowadzić parytety? przynajmniej połowę ginekologów musieliby stanowić chrześcijanie odmawiający wykonywania aborcji :lol:
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: prof. Chazan

Postprzez anolis » Pn cze 16, 2014 22:39

Tomasz napisał(a):Otóż to. Nikt nie może narzucić lekarzowi postępowania niezgodnego z jego sumieniem. Jeżeli np. doszłoby do zalegalizowania eutanazji, to czy lekarz - chrześcijanin również miałby się tutaj zastosować do obowiązującego prawa ? Raczej nie. Nie oszukujmy się. Nie można być chrześcijaninem tylko w swoim mieszkaniu, rodzinie itp. a np. w pracy, czy na ulicy już nie. Albo przestrzega się wyznawanych zasad wszędzie, albo nigdzie.(...)

Otóż można.
Na szczęście, chrześcijaństwo nie jest religią polityczną, absolutną i totalitarną, taką jak np. islam i w mniejszym stopniu judaizm. W islamie nie ma miejsca na prywatność poglądów i świeckość prawa. W chrześcijaństwie, póki co, jest. Może dlatego każdy z nas może myśleć po ewangelicku, za co w szczytowym okresie Rzeczypospolitej katolickiej (czyli ciemnocie wieku XVIII) moglibyśmy być stąd wypędzonymi, w najlepszym razie, albo zmuszonymi do powrotu do jedynej słusznej wiary katolickiej.
Lekarz, jeśli funkcjonuje za publiczne pieniądze, niech przestrzega prawa. Jeśli chrześcijaństwo jest w nim silniejsze, co umiem zrozumieć, niech praktykuje prywatnie. Wtedy nie będzie w niezgodzie ze swoim sumieniem.
A że można być chrześcijaninem prywatnie, świadczą o tym przykłady setek tysięcy przestępstw, popełnianych corocznie w Polsce. Że o skali zwykłej nieuczciwości, szwindli, oszustw podatkowych i temu podobnych, nie wspomnę.
Żeby była jasność, nie jestem zwolennikiem aborcji. Tak samo jak nie jestem zwolennikiem takich Chazanów, którzy za publiczne pieniądze uprawiają prywatne poglądy.
anolis
 
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » Wt cze 17, 2014 07:16

Anolis, masz rację. Tylko,że idąc Twoim tokiem rozumowania, nie powinniśmy mieć pretensji, do żołnierzy niemieckich wykonujących rozkazy przełożonych, do gestapo, nie powinniśmy mieć pretensji o obozy zagłady. Taka była polityka państwa i ludzie powinni wykonywać to co zostało im nakazane i do czego byli zobowiązani.
I to powinniśmy w końcu zrozumieć - prawda ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » Wt cze 17, 2014 07:37

Zwyczajna demagogia i manipulacja. Mówię o stawianiu w jednym szeregu ludzi, którzy kwestionują aborcję jako morderstwo człowieka z hitlerowcami, lekarzami z obozów koncentracyjnych, gestapowcami. To manipulacja. Ja nie przyrównuję moich oponentów do talibów, inkwizytorów i innych bohaterów, którzy mają na rękach krew ludzi.

Nikt nie zmusza pana Chazana do przeprowadzania aborcji, które nota bene przez dekady wykonywał seryjnie i bez zmrużenia oka. Jeśli chce, może otworzyć sobie swoją praktykę, przybić na drzwiach te tablice jasnogórskiej przysięgi lekarzy i niech sobie leczy bezpłodność poprzez różaniec i litanie do Matki Boskiej Loretańskiej. Dopóki jednak pracuje w szpitalu świeckiego państwa, pobiera pensję nie od biskupa ale z moich podatków, ma obowiązek przestrzegać świeckiego prawa. Jakoś w PRL przestrzegał, bo odwaga wtedy była dobrem dość kosztownym. Dzisiaj odwaga potaniała, więc stał się lokalnym bohaterem.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » Wt cze 17, 2014 07:51

Demagogia i manipulacja? Zgoda, przesadziłam, ale powinieneś się zastanowić nad tym wszystkim. Masz pretensję, że lekarz odmawia aborcji chociaż płaci mu państwo, ale jednocześnie masz do Niemców pretensję o to co robili w czasie wojny. Im też płaciło państwo, a przecież wg Twoich słów swoje poglądy powinni schować do kieszeni .
- Czegoś tu nie rozumiem
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Witold » Wt cze 17, 2014 10:55

septemberlicht napisał(a):Zwyczajna demagogia i manipulacja. Mówię o stawianiu w jednym szeregu ludzi, którzy kwestionują aborcję jako morderstwo człowieka z hitlerowcami, lekarzami z obozów koncentracyjnych, gestapowcami. To manipulacja.


Oczywiście to co Ty piszesz nie jest manipulacją, jak na przykład to:
niech sobie leczy bezpłodność poprzez różaniec i litanie do Matki Boskiej Loretańskiej


Po co piszesz takie rzeczy? Dlatego że człowiek nie chce przeprowadzić aborcji od razu robisz z niego zaboboniarza?

Dopóki jednak pracuje w szpitalu świeckiego państwa, pobiera pensję nie od biskupa ale z moich podatków, ma obowiązek przestrzegać świeckiego prawa.

Po raz kolejny oświadczam: ja też płacę podatki więc ten argument jest chybiony. Przynajmniej kilka milionów Polaków popiera postawę Chazana więc nie gadaj o TWOICH PODATKACH po podatki płacą miliony osób w tym osoby aborcji przeciwne.
A jeśli chodzi o prawo i przepisy, załóżmy że do władzy dojdzie PIS i stworzy koalicję z Ruchem Narodowym. Zakażą zupełnie aborcji nawet w przypadkach ciężkiej choroby lub gwałtu kazirodczego. Rozumiem że wtedy twoje poglądy się zmienią i będziesz zdecydowanie potępiał matki usuwające ciąże bo nie będą przestrzegały prawa?

@anolis

A że można być chrześcijaninem prywatnie, świadczą o tym przykłady setek tysięcy przestępstw, popełnianych corocznie w Polsce. Że o skali zwykłej nieuczciwości, szwindli, oszustw podatkowych i temu podobnych, nie wspomnę.


Aha, czy ten przykład który przytoczyłeś to twoim zdaniem przykład godny naśladowania?
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » Wt cze 17, 2014 12:38

Witold napisał(a):Po pierwsze tam chodziło o dwudziesto kilku tygodniowe dziecko.
Nie przyjmuję twojej definicji słowa dziecko. Płód dla mnie nie jest dzieckiem. Nawet dwudziestotygodniowy płód, to płód człowieka, który nie ma szans na samodzielne życie. Forsowna, najnowocześniejsza terapia potrafi czasem to kiełkujące życie uratować. Ale tylko czasem, i tylko forsowna i najnowocześniejsza terapia.

Witold napisał(a):Poza tym, kiedy twoim zdaniem zarodek staje się człowiekiem. W chwili porodu dopiero?
Nie ma i nie może być jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Bo to kwestia natury filozoficznej a nie medycznej. Ja rozumuję tu trzeźworozsądkowo. Nie nazywam jajka kurą, nie nazywam pestki jabłonią, nie będę więc nazywał ludzkiego płodu człowiekiem. Dla mnie kompromisową i rozsądną datą jest 6-7 miesiąc, czyli czas kiedy ludzki płód ma minimalne choć szanse na samodzielne życie poza ciałem matki. Ta cezura jest oczywiście subiektywna, kwestionowalna. Ale wydaje mi się lepsza od poglądu, że dwudniowa zygota to człowiek.

Witold napisał(a):Po prostu szanuję jego postawę i poglądy.
Szanuj. Dla mnie to zwyczajny oportunista, który za czasów PRL, gdy był lekarzem na dorobku nie miał problemów z sumieniem. A teraz, w demokratycznym kraju, kiedy jest profesorem, ma silną pozycję w świecie medycyny nagle zaczął odczuwać wyrzuty. Założę się, że już za rok pójdzie w ślady innego lekarza, aktywnego aborcjonisty Bolesława Piecha i wystartuje w wyborach z list PiS-u lub innej partii świętoszków.

Witold napisał(a):Gdybyśmy żyli w państwie totalitarnym i dany lekarz zostałby skierowany do uśmiercania ludzi lub do robienia na nich eksperymentów. Czy gdyby on się zgodził, moglibyśmy powiedzieć że zachował się w porządku uśmiercając ludzi. Przecież zachowałby się zgodnie z obowiązującym prawem?
Nie wiem co moglibyście powiedzieć kiedy będziecie żyć w totalitarnym kraju. Ja nie żyję w totalitarnym kraju, więc gadanie o totalitaryzmie, eksperymentach na ludziach jest dla mnie pozbawione sensu w kontekście tego o czym mówię tu i teraz. Ja nie każę ci, żebyś sobie wyobrażał, że żyjemy w Hiszpanii za czasów inkwizycji i nie każę ci pisać, co byś zrobił gdyby to lub tamto. Inna rzecz to fakt, że zabicie człowieka jest zabiciem człowieka, niezależnie od tego jak się to zdefiniuje w kodeksie prawnym. Jeżeli jakiś lekarz zgodnie z obowiązującym prawem robi eksperymenty na ludziach, to jest w mojej ocenie zbrodniarzem. Choć formalnie nie jest przestępcą. Ale zabicie człowieka nie jest tym samym co usunięcia ludzkiego płodu z ciała matki.

Witold napisał(a):Co innego jest z ginekologiem. Dziewczyna ma problem z jednym lekarzem to idzie do drugiego, prosta sprawa.
Akurat tak w sprawie Chazana nie było. Mając świadomość, że kobieta będzie chciała dokonać aborcji zwodził ją, potem nie podał jej namiarów na innego lekarza. Wszystko po to, żeby dobić do 25 tygodnia, od kiedy aborcja nie jest już prawnie dopuszczalna.

Witold napisał(a):I jeszcze jedno pytanie mi się nasuwa. Czy równie mocno jak krytykujesz Chazana skrytykowałbyś kobietę i lekarza którzy usuwają nielegalnie dziecko? Wszak robią to bezprawnie.
Prawa należy przestrzegać. A od pewnych grup zawodowych oczekuje się więcej niż od przeciętnych zjadaczy chleba. Przestępstwo popełnione przez policjanta, lekarza, czy adwokata powinno być karane surowiej niż to samo przestępstwo popełnione przez krawca, górnika, rolnika.

Witold napisał(a):A jeśli chodzi o prawo i przepisy, załóżmy że do władzy dojdzie PIS i stworzy koalicję z Ruchem Narodowym. Zakażą zupełnie aborcji nawet w przypadkach ciężkiej choroby lub gwałtu kazirodczego. Rozumiem że wtedy twoje poglądy się zmienią i będziesz zdecydowanie potępiał matki usuwające ciąże bo nie będą przestrzegały prawa?
Tak, jeśli będą dokonywały aborcji w kraju, będę uważał że popełniają przestępstwo. Co nie oznacza że zmieni się mój stosunek do aborcji ludzkiego płodu. Będzie to aborcja ludzkiego płodu, niezależnie od tego, co sobie jakiś polityk wpisze do kodeksu karnego. Inna rzecz, że Polska nie jest wyspą, i zawsze będzie można pojechać za granicę, aby zgodnie z prawem zrobić to, co uważamy za właściwe.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » Wt cze 17, 2014 14:25

Dla mnie to zwyczajny oportunista, który za czasów PRL, gdy był lekarzem na dorobku nie miał problemów z sumieniem. A teraz, w demokratycznym kraju, kiedy jest profesorem, ma silną pozycję w świecie medycyny nagle zaczął odczuwać wyrzuty. Założę się, że już za rok pójdzie w ślady innego lekarza, aktywnego aborcjonisty Bolesława Piecha i wystartuje w wyborach z list PiS-u lub innej partii świętoszków.

Słyszałeś powiedzenie, że tylko krowa nie zmienia poglądów?
Chciałam Ci przypomnieć historię Pawła. Przecież zanim Jezus nie stanął na jego drodze, był jednym z najbardziej gorliwych prześladowców chrześcijan. Zgodnie z tym co napisałeś, jest godnym potępienia i prawdę powiedziawszy wszystkie jego pisma powinny być wyrzucone z kanonu Biblii.

Co do płodu, jak się wyraziłeś, czy zdajesz sobie sprawę, że już trzymiesięczny przyszły człowiek, ma całkiem ukształtowane ciało i już nie ma możliwości pomylenia go z płodem jakiegokolwiek innego ssaka.
Czy zdajesz sobie sprawę, że toto, co nie nazywasz człowiekiem, już czuje emocje, już odczuwa ból. Takie małe coś, co nie jest człowiekiem słyszy i pamięta to co słyszał w życiu płodowym. Miałeś kiedyś dziecko? Ja miałam i to co napisałeś głęboko mnie dotknęło, bo na własne oczy widziałam , że niemowlę, doskonale pamięta świat z przed narodzin
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości