Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

prof. Chazan

prof. Chazan

Postprzez Witold » So cze 14, 2014 23:38

media komentują odmowę przeprowadzenia aborcji matce której dziecko jest ciężko chore. Dużo osób ostro komentuje decyzję profesora. profesor nie wskazał w dodatku lekarza który mógłby dokonać aborcji.

Ja szanuję decyzję profesora, szczególnie że musiał się liczyć z prawdopodobieństwem ciężkiej krytyki jaka na niego spadnie. Nie zawsze prawo jest moralne i dobrze jak chrześcijanin potrafi pokazać co jest dla niego ważniejsze: prawo Boże czy prawo danego państwa.

Nie chcę jednoznacznie potępiać matek które decydują się na usunięcie dziecka w przypadku gdy jest wiadome że dziecko będzie bardzo chore. Jest to na pewno dla wielu kobiet ciężka decyzja. z drugiej strony, oby się nie stało tak że za 20 lat obudzimy się w państwie które będzie podręcznikowo spełniać założenia eugeniki...

co do samej kobiety, czy w XXI wieku jest aż tak wielkim wysiłkiem odnaleźć lekarza który przeprowadzi aborcję? okazuje się że łatwiej było zaszczuć lekarza trzymającego się własnych przekonań.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » N cze 15, 2014 05:07

Doskonale rozumiem stanowisko lekarza, Nie pozwoliła mu jego wiara, jak i przysięgo, którą złożył zostając lekarzem. Kierując kobietę do innego lekarza, który by zrobił ten zabieg, byłby tak samo winien śmierci nienarodzonego.
Ale również rozumiem tą kobietę, bo czasem nie wiadomo, co jest większym złem, czy aborcja, czy pozwolenie by to dziecko się męczyło, nawet gdyby nie miało przetrwać porodu. Bo przecież trzeba sobie zdawać sprawę z tego, ze dziecko w łonie matki również czuje i ból i szczęście. Nie wiem co jest lepsze.
Ja sama tylko w takich wypadkach dziękuję Bogu, że mnie nigdy nie było dane stanąć przed taką decyzją
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » N cze 15, 2014 22:47

Polska nie jest państwem wyznaniowym, a państwem świeckim. Nikt nie ma prawa narzucać swojego światopoglądu innym. Zwłaszcza lekarz swoim pacjentom. Zwłaszcza świecki lekarz, wykształcony za pieniądze podatników, pracujący w publicznym szpitalu. Nie mówimy przecież o lekarzu księdzu, który studiował na katolickiej uczelni i który pracuje w niepublicznym katolickim szpitalu.

Ponadto lekarz ma obowiązek przestrzegać obowiązującego prawa. Chazan miał prawo odmówić wykonania aborcji i skwapliwie skorzystał z tego prawa. Ale miał też obowiązek poinformować o tym, jaki lekarz przeprowadzi aborcję. A tego nie zrobił. Czyli złamał prawo. Na to nie ma zgody i zgody być nie może, dopóki żyjemy w państwie prawa, a nie w państwie wyznaniowym. Nie każdy obywatel polski musi przyjmować cudzy pogląd filozoficzny (bo przecież nie naukowy), że kilkutygodniowa zygota jest człowiekiem.

I ostatnia rzecz - szanuję cudze poglądy. Jeżeli dla kogoś dwutygodniowy ludzki zarodek jest człowiekiem, nie ma sprawy, jego prawo. Ja przychylam się raczej do poglądu, że ludzki zarodek człowiekiem nie jest, tak jak jajko nie jest kurą, a pestka nie jest drzewem. Liczę, że ktoś będzie szanował mój pogląd w takim samym stopniu jak ja jego. A niestety Chazanowie i inni jemu podobni tego nie czynią. Oni wychodzą z założenia, że mają bezpośredni telefon do Pana Boga, a ich adwersarze są poplecznikami Złego.

Aborcja nigdy nie jest czymś dobrym. Ale bardzo często jest to po prostu mniejsze zło. Weźmy niedawny przypadek 11-latki, która została zgwałcona przez swoich kuzynów, 14 i 15 latki. Naprawdę to małe dziecko powinno urodzić dziecko, które jest owocem gwałtu? W imię czego?
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Elżbieta » Pn cze 16, 2014 00:47

Czy Polska nie jest rzeczywiście krajem wyznaniowym, to można by było podyskutować :), ale to akurat nie jest odpowiednie miejsce do tego, natomiast rzeczywiście lekarz często stoi przed decyzjami, które kłócą się z jego sumieniem. Zgoda, że prawo nakazuje lekarzowi w takim wypadku informowanie pacjentki o lekarzu, który zgodzi się dokonać tego zabiegu, ale zwróć uwagę, że to samo prawo, mówi, że dokonując zabójstwa przez zlecenie, jest się tak samo winnym wobec prawa jak zabójca. Analogicznie, jeżeli lekarz sam nie chce przyłożyć ręki do aborcji, podaje jednak adres innego lekarza, niewzbraniającego się przed tym czynem, bierze na siebie również winę tego drugiego lekarza. Moim zdaniem, miał rację ten lekarz, który nie chciał ani dokonać zabiegu, ani podać innego adresu. Takie adresy powinny być umieszczane w ogłoszeniu, gdzieś na ścianie w przychodni, lub w prasie.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Kubala95 » Pn cze 16, 2014 01:13

Septemberlicht: coś mi się zdaje, że skoro stwierdzono już ciężką chorobę, to musi to być dosyć mocno rozwinięty płód, a nie zygota. W Polsce w tym przypadku aborcja dopuszczalna jest oczywiście za zgodą sądu, do momentu gdy płód osiągnie zdolność do życia poza organizmem matki - czyli w praktyce taką ciążę można przerwać nawet jeszcze w 6 miesiącu.

Zdarzyło się dosyć niedawno, w połowie lutego we Wrocławiu, że z podobnego powodu przeprowadzono aborcję. Okazało się jednak, że dziecko zabieg przeżyło (właśnie 6-miesięczny płód, dziewczynka), niestety po ponad dwóch tygodniach zmarło. W tym wszystkim najsmutniejszy jest jednak dokładny powód: mianowicie matka pozbyła się tak rozwiniętego dziecka, ponieważ stwierdzono... zespół Downa. Jestem w stanie zrozumieć kobietę, jeżeli jej dziecko byłoby poważnie upośledzone w stopniu wegetatywnym (choć i tak jestem przeciwnikiem usuwania ciąży nawet w takim przypadku, no ale jeszcze bym to rozumiał), ale zabijać tylko z powodu upośledzenia umysłowego i trochę szpecącego mongolizmu ?
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » Pn cze 16, 2014 12:43

Elżbieta napisał(a):Zgoda, że prawo nakazuje lekarzowi w takim wypadku informowanie pacjentki o lekarzu, który zgodzi się dokonać tego zabiegu, ale zwróć uwagę, że to samo prawo, mówi, że dokonując zabójstwa przez zlecenie, jest się tak samo winnym wobec prawa jak zabójca. Analogicznie, jeżeli lekarz sam nie chce przyłożyć ręki do aborcji, podaje jednak adres innego lekarza, niewzbraniającego się przed tym czynem, bierze na siebie również winę tego drugiego lekarza.


Ja nie widzę tu żadnej analogii, dla mnie ten argument o współuczestnictwie w aborcji to zwyczajna demagogia. W ten sposób pojęcie 'współuczestnictwa' można rozszerzyć do absurdalnych kształtów. Drugą rzeczą jest to, że w grę nie wchodzi tu żadne morderstwo, bo - przynajmniej z punktu widzenia prawa - nie ma mowy o człowieku, ale o ludzkim płodzie. Kwestia tego, gdzie zaczyna się człowiek a kończy się płód, to spór w dużej mierze filozoficzny a nie naukowy. Nie widzę powodu, dla którego jeden pogląd ma być wyłącznie słuszny, jego zwolennicy być uważani za obrońców życia, a przeciwnicy za zabójców i zwolenników cywilizacji śmierci.

Co do tzw. klauzuli sumienia - czekam, aż jakiś lekarz 'świadek Jehowy' odmówi przeprowadzenia transfuzji i odmówi wskazania miejsca, gdzie takową przeprowadzić można. Albo aż mi jakaś kobieta w sklepie odmówi sprzedaży wódki bo jest muzułmanką, lub mięsa wołowego w piątek, bo jest katoliczką. Czekam na strajk w fabryce kauczuku, gdzie pracownicy będą się domagali gwarancji, że z wyprodukowanej przez nich gumy nie robi się kondomów. Bo nie chcą współuczestniczyć w szatańskim, antykatolickim planie uśmiercania plemników w gumowej pułapce. :lol:

Ja też muszę robić rzeczy z którymi głęboko wewnętrznie się nie zgadzam, bo żyję tu gdzie żyję. I muszę przestrzegać lokalnego prawa. Dlatego nie zgadzam się na to, aby funkcjonowały kasty zawodowe, które mogą prawo bezkarnie łamać. Jeżeli ten lekarz nie chce wykonywać swoich obowiązków, niech zwróci pieniądze które wpakował w niego polski, świecki system edukacji, niech zatrudni się w katolickim szpitalu niepublicznym, prowadzonym przez siostry zakonne lub inne osoby podzielające jego poglądy na początek życia. I tam może pełnić swoją misję i działać zgodnie z sumieniem.

A co do profesora Chazana. To kolejny zwyczajny zakłamaniec i hipokryta, który z aborcjonisty przeflancował się na świętoszkowatego lekarza:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxWiadTxt
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Kubala95 » Pn cze 16, 2014 15:49

Septemberlicht, popełniłeś podstawowy błąd w swoim porównaniu - w przypadku Świadków Jehowy, to oni sami nie oddają i nie przyjmują krwi, nie zabraniają tego natomiast innym. To nie lekarz-Świadek Jehowy oddaje swoją krew/przyjmuje czyjąś tylko jego pacjent - innymi słowy to nie lekarz jest wykonawcą czynności tylko pacjent. Również w przypadku sklepowej muzułmanki czy katoliczki - to nie ona pije wódkę/je mięso w piątek, tylko klient sklepu (tak na marginesie w KRK nie ma już dawno "zakazu" jedzenia mięsa w zwykłe piątki, a jedynie te w czasie Wielkiego Postu oraz w Wielki Piątek). W przypadku aborcji sprawa ma się zupełnie inaczej - to lekarz musi zabić to dziecko, a nie jego matka, więc to on jest wykonawcą czynności i on ponosi za to pełną odpowiedzialność. Dlatego jako wierzący człowiek, naturalnie obawia się odpowiedzialności za to przed swoim Bogiem.

Co do wspomnianego artykułu - muszę cię uświadomić że gazeta.pl to serwis należący do lewicowej spółki Agora, której jednym z najważniejszych działaczy jest pomyleniec Michnik. Agora wydaje także Gazetę Wyborczą. Ich ulubionym zajęciem jest dopiekanie chrześcijanom, prawicowcom i wszystkim innym, którzy sprzeciwiają się poprawnej politycznie, lewackiej wizji świata. Opieranie się na ich tekstach w przypadku dyskusji o aborcji jest hipokryzją. Poza tym nawrócenie to wielka Boża łaska, chwała profesorowi za to, że ją przyjął.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: prof. Chazan

Postprzez anolis » Pn cze 16, 2014 16:58

Abstrahując od poglądów Chazana, jego nawrócenia, światopoglądu i innych rzeczy (do czego ma pełne prawo), to świadczy on usługi medyczne za publiczne pieniądze i powinien się do tego stosować. Nikt mu nie każe wykonać aborcji, ale powinien pacjentce wskazać lekarza, który może to zrobić. Jest on utrzymywany również za pieniądze tych, którzy są niewierzący, więc powinien świadczyć swoje usługi tak, jak się od niego wymaga.
Jeśli się z tym nie zgadza, nie powinien pracować w placówce publicznej - niech prowadzi prywatną praktykę. Skoro jest takim świetnym lekarzem, powinien z łatwością się utrzymać. Tu jednak chodzi o to, że człowiek chce żyć za publiczne pieniądze i uprawiać praktykę zgodną ze swoimi prywatnymi poglądami. Nie tędy droga. To jest nieuczciwe.
Ja tylko czekam, kiedy pojawią się policjanci czy żołnierze, którzy odmówią strzelania ("bo mogą zabić"), sędziowie którzy nie będą chcieli orzekać rozwodów ("bo małżeństwo jest nierozwiązywalne") oraz nauczyciele, którzy odmówią uczenia o teorii ewolucji.
anolis
 
  

Re: prof. Chazan

Postprzez septemberlicht » Pn cze 16, 2014 17:32

Nie, nie popełniłem żadnego błędu. Świadkowie Jehowy uważają przetaczanie krwi za okropny grzech przeciw Bogu, powołując się na jeden ze starotestamentowych fragmentów, gdzie mowa że krew to życie, albo że jej spożywanie nie podoba się Bogu. Jeżeli Chazan nie chce wysłać kobiety do innego lekarza, bojąc się, że sam stanie się współwinnym strasznej tragedii i grzechu, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takie same obawy mieli lekarze świadkowie. Oni również mogą się czuć współodpowiedzialni za to, że ktoś straszliwie obraża Boga robiąc sobie albo komuś transfuzję krwi. Więc po prostu komuś takiemu nie pomogą, ani nie odeślą do innego lekarza. Zresztą mają do tego prawo. Klauzula sumienia dotyczy w Polsce nie tylko katolików, prawda?

Identyczna historia dotyczy sprzedaży alkoholu. Już zresztą był precedens ze sprzedażą szampana http://wyborcza.pl/1,76842,15179789,Muz ... _moga.html:
Za niedługo ta zaraza pt. "klauzula sumienia" dotrze też do nas. Jestem ciekawy jaką będziesz miał minę, kiedy policjant nie będzie gonił bandyty, który cię okradł, bo wiara nie pozwala policjantowi na stosowanie przemocy. Jestem ciekawy, jaką będziesz miał minę, kiedy lekarz odmówi leczenia twojej matki, bo nie pozwoli mu na to jego wyznanie. Podobne sytuacje można mnożyć, i jak pokazuje przykład tego szampana, wcale nie jest to jakieś science fiction....

Co do wspomnianego artykułu - czy to coś zmienia, że Chazan przyznał się do wieloletniego popełniania aborcji w czasopiśmie "Do Rzeczy"? Bardzo mądrym, prawicowym, patriotycznym, niepomylonym i w ogóle cacy czasopiśmie? Ta okropna michnikowsko-pomylona, żydowsko-komunistyczno-lewacka wyborcza tylko przedrukowała na swoich koszernych stronach fragment wywiadu.

Co do wielkiej Łaski Bożej, której Chazan miał twoim zdaniem dostąpić w 1993 r. No cóż, w odróżnieniu od prof. Chazana i Ciebie nie mam telefonu do Pana Boga i nie znam Jego poglądów na temat aborcji. Dla mnie istnieje różnica pomiędzy usunięcie ludzkiego płodu, czy też zarodka z ciała kobiety, a zabójstwem człowieka. Ty nie widzisz różnicy, masz do tego prawo. Tak jak są ludzie, którzy nie jedzą jajecznicy, bo jest to dla nich gromadka uśmierconych kur.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: prof. Chazan

Postprzez Witold » Pn cze 16, 2014 18:35

septemberlicht napisał(a):I ostatnia rzecz - szanuję cudze poglądy. Jeżeli dla kogoś dwutygodniowy ludzki zarodek jest człowiekiem, nie ma sprawy, jego prawo. Ja przychylam się raczej do poglądu, że ludzki zarodek człowiekiem nie jest, tak jak jajko nie jest kurą, a pestka nie jest drzewem. Liczę, że ktoś będzie szanował mój pogląd w takim samym stopniu jak ja jego. A niestety Chazanowie i inni jemu podobni tego nie czynią. Oni wychodzą z założenia, że mają bezpośredni telefon do Pana Boga, a ich adwersarze są poplecznikami Złego.


Po pierwsze tam chodziło o dwudziesto kilku tygodniowe dziecko. Wiele wiele porodów zakończonych w załóżmy 6 miesiącu kończy się powodzeniem. A więc możesz stwierdzić że dziecko które w łonie matki było 6-7 miesięcy zostało urodzone, jest człowiekiem podczas gdy jego rówieśnik który jeszcze się nie narodził jest płodem?
Poza tym, kiedy twoim zdaniem zarodek staje się człowiekiem. W chwili porodu dopiero?
Kiedyś widziałem w telewizji wypowiedź pewnej polskiej feministki która mówiła że noworodki też ciężko nazwać ludźmi bo nie mają świadomości a zapytana przez dziennikarza o to kiedy dana jednostka staje się człowiekiem odparła że niektórym to się nigdy nie udaje. Eugenika w czystej postaci

Aborcja nigdy nie jest czymś dobrym. Ale bardzo często jest to po prostu mniejsze zło. Weźmy niedawny przypadek 11-latki, która została zgwałcona przez swoich kuzynów, 14 i 15 latki. Naprawdę to małe dziecko powinno urodzić dziecko, które jest owocem gwałtu? W imię czego?


nieco przekształcasz to co napisałem. ja nie chcę ludziom zastępować sumienia i mówić każdemu co ma robić. I dlatego ani nie robiłbym presji na dziewczynie ani na profesorze że odmawia. Po prostu szanuję jego postawę i poglądy.

Gdybyśmy żyli w państwie totalitarnym i dany lekarz zostałby skierowany do uśmiercania ludzi lub do robienia na nich eksperymentów. Czy gdyby on się zgodził, moglibyśmy powiedzieć że zachował się w porządku uśmiercając ludzi. Przecież zachowałby się zgodnie z obowiązującym prawem?

A jeśli chodzi o porównanie ze Świadkami Jehowy, zauważ że po pierwsze jeśli chodzi o przytaczanie krwi- mamy do czynienia z ratowaniem życia, w przypadku aborcji- z jego unicestwieniem. Po drugie przypadki w których ratuje się życie są pilne i nie ma tutaj miejsca na spory. Co innego jest z ginekologiem. Dziewczyna ma problem z jednym lekarzem to idzie do drugiego, prosta sprawa.

A tak w ogóle to jestem za tym żeby służby medyczne w dużej części sprywatyzować i wtedy każdy będzie płacił za co będzie chciał. Póki tak wiele rzeczy będzie "wspólnych" nie będzie zgody. Podobnie jest ze szkolnictwem. PIS wprowadziłby 8 godzin religii, Palikot by religię w szkołach zlikwidował wprowadzając 8 godzin wychowania seksualnego. A nie lepiej by było żeby Pan X oddał swoje dziecko do szkoły katolickiej a pani Y zdecydowałaby że nie jest sama w stanie rozmawiać z dzieckiem na tematy seksu i lepiej to zrobi ktoś inny?

I jeszcze jedno pytanie mi się nasuwa. Czy równie mocno jak krytykujesz Chazana skrytykowałbyś kobietę i lekarza którzy usuwają nielegalnie dziecko? Wszak robią to bezprawnie.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Następna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron