Kreacjonizm

[Kubala95]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk - to jest twoim zdaniem człekokształtna małpa czy człowiek ? Skąd się wzięły aminokwasy ? Właśnie Pan Bóg w ten sposób zaplanował mechanizm swojego wszechświata, aby aminokwasy mogły się wytworzyć. Księga Rodzaju wcale nie kłamie - to On właśnie stworzył Ziemię, wylał ma nią oceany i rozpowszechnił życie, bo to była realizacja Jego planu rozwoju stworzenia. Dlaczego Jezus mówił o Adamie, a nie ewolucji ? Bo jakby starożytni usłyszeli o tym, że pochodzą od małpy (której zresztą na oczy nie widzieli), to uznanoby Go za jakiegoś wariata i nawet apostołowie by go opuścili.

[Witold]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Neandertalczyk - to jest twoim zdaniem człekokształtna małpa czy człowiek ? Skąd się wzięły aminokwasy ? Właśnie Pan Bóg w ten sposób zaplanował mechanizm swojego wszechświata, aby aminokwasy mogły się wytworzyć. Księga Rodzaju wcale nie kłamie - to On właśnie stworzył Ziemię, wylał ma nią oceany i rozpowszechnił życie, bo to była realizacja Jego planu rozwoju stworzenia.

Moim zdaniem wygląda jak człekokształtna małpa. Przynajmniej nie znam na szczęście człowieka wyglądającego tak jak to.

Fakt że jedna istota wygląda podobnie do drugiej nie znaczy że jedna jest przodkiem drugiej. Mogła być po prostu przedstawicielem odmiennego gatunku który przez jakiś czas żył równolegle z człowiekiem a potem został wytępiony przez niego.

Popatrz na wilka japońskiego
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kar%C5%82o ... o%C5%84ski

gatunek który nie istnieje już od ponad stu lat. Czy fakt że jest podobny do psa i już nie istnieje oznacza że jest jego przodkiem?

Dlaczego Jezus mówił o Adamie, a nie ewolucji ? Bo jakby starożytni usłyszeli o tym, że pochodzą od małpy (której zresztą na oczy nie widzieli), to uznanoby Go za jakiegoś wariata i nawet apostołowie by go opuścili.

Zatem widzę w istnienie Adama też nie wierzysz? Może podziel się jeszcze tym co jeszcze w Biblii uważasz za metaforę albo uproszczenie. Jestem ciekaw.
Tak się składa że Adam jest istotną postacią i gdy go wytniemy z Biblii dużo rzeczy przestanie mieć sens.
Ciekawe że Biblia mówi o wielu niesamowitych i niepojętych rzeczach a Ty sam przyznajesz że ewolucja jest tak dziwna że nikt by w to nie uwierzył.
Nikt by nie uznał Jezusa za wariata gdyby tylko Księga Rodzaju też mówiła o ewolucji.
Powiedz mi czy kilka stron Biblii na których jest przedstawiony początek Świata nie wystarczyłoby by opisać ewolucję w prosty, dostępny sposób?
Napisać że na początku na Ziemi nic nie było. Z czasem zaczęły się pojawiać małe zwierzęta, stawały się większe i doskonalsze aż stały się ludźmi? Tego myślisz by nikt nie przyjął?

Ludzie wierzą że Jezus zmartwychwstał, że kiedyś wróci i będzie sądził niegodziwców no ale to przecież takie normalne i przyziemne. Jakby powiedzieć im o tym że pochodzimy od małp to by nikt nie uwierzył... dziwne dla mnie.

[septemberlicht]

Witoldzie

1. Biblia jednoznacznie wspiera geocentryczną koncepcję funkcjonowania świata:

"A gdy, uciekając przed Izraelem, znaleźli się na zboczu Bet-Choron, Pan godził w nich z nieba wielkimi kamieniami aż do Azeka, tak że poginęli. Tych, którzy poginęli od gradu kamieni, było więcej niż tych, których synowie izraelscy wybili mieczem. Wtedy - a było to w dniu, kiedy Pan wydał Amorejczyków w ręce synów izraelskich - powiedział Jozue do Pana wobec Izraela:Słońce, zatrzymaj się w Gibeonie, A ty, księżycu, w dolinie Ajalon! I zatrzymało się słońce, i stanął księżyc, dopóki naród nie zemścił się na swoich nieprzyjaciołach. Czy nie jest to zapisane w Księdze Prawego? I zatrzymało się słońce pośrodku nieba i nie śpieszyło się do zachodu nieomal przez cały dzień." (Joz 10, 11-13)

Rozumiem, że odrzucasz teorię heliocentryczną bo jest sprzeczną z Biblią?

2. Biblia jednoznacznie odrzuca pogląd o kulistości Ziemi, a przyjmuje teorię, że Ziemia to okrągły, płaski dysk, za którego krawędzią jest wielka przepaść.

"Obłoki są skrytością jego, iż nie widzi, a po okręgu niebieskim przechadza się." (Hiob 22,14)
"Gdy budował niebiosa, byłam tam; gdy odmierzał krąg nad powierzchnią toni." (Przyp 8, 27)
"Ten, co mieszka nad kręgiem ziemi, której mieszkańcy są jak szarańcza, On rozciągnął niebiosa jak tkaninę i rozpiął je jak namiot mieszkalny." (Iz 40, 24)
"Czy kiedykolwiek, odkąd żyjesz, powołałeś świt, a zorzy wskazałeś jej miejsce, aby ogarnęła krańce ziemi, z której bezbożni zostaną strząśnięci?" (Hiob 38, 12-13)

Fragmenty negujące kulistość Ziemi dadzą się też odnaleźć w wielu innych fragmentach Pisma Świętego, w tym w NT. Fragment "Znowu wziął go diabeł na bardzo wysoką górę i pokazał mu wszystkie królestwa świata oraz chwałę ich" (Mt 4, 8) jasno przecież wskazuje, że Ziemia jest płaska, bo istnieje przecież góra z której widać wszystkie zakątki świata. Św. Jan odrzucał teorię dysku, Ziemia w jego wyobrażeniu miała oryginalny kształt dywanu, kwadratu / prostokąta: "Potem widziałem czterech aniołów stojących na czterech krańcach ziemi, powstrzymujących cztery wiatry ziemi, aby nie wiał wiatr na ziemię ani na morze, ani na żadne drzewo: (Ap 7,1).

Ba, Biblia dowodzi, że Ziemia ma fundamenty (kolumny), a Bóg tworząc Ziemię służył się sznurem mierniczym:
"Potem Pan odpowiedział Jobowi spośród zawieruchy i rzekł: Któż to zaciemnia mój plan słowami bezmyślnymi? Przepasz jako mąż swoje biodra, będę cię pytał, a ty mnie pouczysz. Gdzie byłeś, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeśli wiesz i rozumiesz. Kto wyznaczył jej rozmiary? Czy wiesz? Albo kto rozciągnął nad nią sznur mierniczy? Na czym są osadzone jej filary albo kto założył jej kamień węgielny?" (Hiob 38, 1-6).

Rozumiem, że odrzucasz teorię kulistości Ziemi, bo jest sprzeczna z Biblią?

++++++++++++++++++++++++++++++

Rozumiem twoje pragnienie jednoznaczności, jasności i dosłowności przekazu biblijnego. Zgadzam się, że zbytnia swoboda w interpretacji Biblii prowadzi do nadużyć. Jednak nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

Realizacja pragnienia dosłowności prowadzi do negowania teorii ewolucji, teorii heliocentryczności, czy też faktu kulistości Ziemi. A to trudno traktować poważnie. Choć jak już pisałem - z czyjąś wiarą się nie dyskutuje...

[Kubala95]

Tak się składa że pies pochodzi od wilka i nie tylko pochodzi, bo jest przez systematykę biologiczną uważany za jego podgatunek (innymi słowy pies jest wilkiem ;) ). Adam i Ewa to archetypy ludzi pierwotnych, bezgrzesznych, którzy w pewnym momencie sprzeciwili się Bogu, a ciężar ich winy nosi każdy człowiek do czasu chrztu. Neandertalczycy może byli trochę bardziej włochaci niż my, ale mieli i od nas większe mózgi (czyli teoretycznie mogli uzyskać większe IQ). Warto żebyś przeczytał cały artykuł w Wikipedii, bo jest tam pewien fragment zatytułowany "Kultura":

Człowiek z Neandertalu rozwijał europejską kulturę mustierską i kulturę lewaluaską. Ich archeologia wskazuje, że neandertalczyk wytwarzał narzędzia kamienne i drewniane, praktykował pochówek rytualny swych zmarłych, zajmował się myślistwem i zbieractwem, potrafił rozniecać ogień. We Francji, w jaskini La Chapelle-aux-Saints, odkryto płytki grób ze szkieletem w pozycji embrionalnej, pokrytym czerwoną ochrą. Obok ciała pozostawiono: narzędzia, kwiaty, jajka i mięso. Świadczy to o czci oddawanej zmarłym, wierze w życie pozagrobowe i istnieniu praktyk religijno-magicznych. Znalezienie szkieletu z zagojonymi istotnymi pęknięciami kości świadczy, że opiekowano się rannymi osobnikami, które przy tak dużych złamaniach nie mogłyby przeżyć bez pomocy. Inne kultury archeologiczne z tego samego okresu nie wykazują tak "ludzkich" znalezisk.

Jak widzisz ta "włochata małpa" praktykowała obrzędy pogrzebowe i wierzyła w życie pozagrobowe.

[septemberlicht]

Co do neandertalczyków - najnowsze badania wskazują, że to neandertalczycy mogli nas (my - homo sapiens) wielu rzeczy nauczyć:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk ... y-do-dzis-

Co ciekawe, krzyżowaliśmy się z nimi (my - homo sapiens), a Neandertalczycy najprawdopodobniej całkiem sprawnie potrafili mówić:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk ... -gadatliwi

Całkiem możliwe, że Neandertalczycy żyliby do dzisiaj, gdyby nie to, że po prostu zostali wyrżnięci przez nas (my - homo sapiens). Byliśmy od nich głupsi, ale sprawniejsi w zabijaniu...
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 81348.html

[Witold]

Witoldzie
Rozumiem, że odrzucasz teorię heliocentryczną bo jest sprzeczną z Biblią?

nie, na podstawie podanego fragmentu wcale nie widzę sprzeczności. Po prostu zostało napisane to z punktu widzenia człowieka. Ziemia przestała się obracać wokół Słońca, a dla Izraelitów było to odczuwalne tak, jakby Słońce stanęło w miejscu.

Jeżeli chodzi o płaskość, kulistość Ziemi:
Po pierwsze jest dowiedziona, nie jest teorią tak jak teoria ewolucji. I każdy jest w stanie dostarczyć setki dowodów na kulistość Ziemi co nie ma miejsca w przypadku wykopalisk.
Po drugie, fragmenty które przytoczyłeś nie świadczą jednoznacznie o tym że Ziemia jest płaska, bardziej można je rozumieć jako poetycką przenośnię.
Wiem że teraz powiesz że Księgę Genesis traktuję dosłownie a przytoczone przez Ciebie fragmenty innych ksiąg traktuję jako metafory.
Tak się jednak składa że w przytoczonych przez Ciebie fragmentach kulistość bądź niekulistość Ziemi nie wpływa na istotę sprawy.

Księga Genesis mówi o tym że na świecie nie było śmierci ani chorób. Śmierć przyszła wraz z grzechem pierwszych ludzi. Ewolucja wymagała żeby zginęły miliardy istnień.
Chrystus poniósł za nas ofiarę. Obiecał nam życie wieczne, powrót do Edenu.

Jeżeli nie było Edenu (bo była śmierć) co nas czeka? Pójdziemy do raju w którym znowu będą choroby i ból?

I to jest najbardziej istotny argument dowodzący niemożności pogodzenia ewolucji z pokładaniem wiary w Biblii.

Poza tym, wierząc ewolucji należymy do świata zwierzęcego. Biblia mówi że to dla nas ludzi wszystko powstało. Dla ewolucjonistów jesteśmy jedynie elementem ekosystemu.

@ Kubala

dobrze, natomiast tak jak możesz przeczytać w przytoczonym artykule o wilku japońskim, naukowcy planują uznanie ich za inną rasę.
Rozmiar mózgu nie ma nic do rzeczy. Męski mózg jest większy od kobiecego. Czy zaryzykujesz stwierdzenie że jesteśmy inteligentniejsi od kobiet?
Mózg słonia warzy czterokrotnie więcej od mózgu człowieka. Czy to oznacza że są od nas inteligentniejsze?
Muszę przyznać że nie próbowałem rozmawiać ze słoniem z zoo w moim mieście ale na nie sprawiał wrażenia że jest ciekawą "osobą".

[Kubala95]

Zwróćmy najpierw uwagę na wielkość różnicy - mózg mężczyzny od mózgu kobiety nie jest chyba kilkaset cm^3 większy, jak w przypadku Neandertalczyka i Rozumnego ? Wbrew pozorom słoń ma mniejszy mózg od człowieka (najbardziej istotna jest objętość a nie waga), choć dosyć duży i jest przez to bardzo inteligentnym zwierzęciem o wysokiej świadomości indywidualnej (w opozycji do świadomości stadnej).

[Witold]

Zwróćmy najpierw uwagę na wielkość różnicy - mózg mężczyzny od mózgu kobiety nie jest chyba kilkaset cm^3 większy, jak w przypadku Neandertalczyka i Rozumnego ?

Nie ja mówię że wielkość mózgu jest istotna.

Wbrew pozorom słoń ma mniejszy mózg od człowieka (najbardziej istotna jest objętość a nie waga)

Czy mógłbyś przytoczyć jakieś dane dotyczące objętości?
Objętość mózgu słonia jest większa od objętości mózgu człowieka.

No i co z tego wyszło? Czy słonie są jedynym wyjątkiem? Jedno jest pewne, to że neandertalczyk miał większy mózg od człowieka nie dowodzi temu że był inteligentniejszy. Mogłeś równie dobrze nie wywoływać tego przykładu.

jest przez to bardzo inteligentnym zwierzęciem o wysokiej świadomości indywidualnej

tak, fascynujące tak jak cała przyroda. Tym mniej prawdopodobne jest że słonie powstały z jakichś innych małych zwierzątek, które pochodziły od jeszcze mniejszych które to powstały ze skały.

Z drugiej strony, mrówki tworzą bardzo dobrze zorganizowane cywilizacje mając mózgi tysiące razy mniejsze od słonia.

A tutaj jeszcze coś panowie naukowcy mówią o rozmiarze mózgu:
http://www.polskieradio.pl/23/266/Artyk ... yc-lepszy-

[septemberlicht]

nie, na podstawie podanego fragmentu wcale nie widzę sprzeczności. Po prostu zostało napisane to z punktu widzenia człowieka. Ziemia przestała się obracać wokół Słońca, a dla Izraelitów było to odczuwalne tak, jakby Słońce stanęło w miejscu.

W Biblii jest jasno napisane, że Bóg wstrzymał ruch Słońca. Biblia nie pisze, że Słońce jak gdyby stanęło w miejscu dla obserwujących go ludzi, ale że zostało w swoim biegu powstrzymane przez Boga.

Inna rzecz - nawet jeśli przyjmiemy, że to Ziemia stanęła w miejscu, trzeba przyjąć, że w historii Ziemi - i to całkiej nieodległej - był epizod polegający na wstrzymaniu jej wirowego ruchu na wiele godzin. Rozumiem, że w to wierzysz. Ale czy możesz przedstawić dowody z zakresu historii, fizyki lub astronomii, że taki epizod miał miejsce w historii ludzkości? Bo przecież takie wydarzenie musiało zostawić jakiś ślad. Przypominam, że nie mówimy o jakichś odległych legendarnych czasach, ale o konkretnych wydarzeniach mających miejsce w konkretnym miejscu w XIII w. pne.

Jeżeli chodzi o płaskość, kulistość Ziemi: Po pierwsze jest dowiedziona, nie jest teorią tak jak teoria ewolucji. I każdy jest w stanie dostarczyć setki dowodów na kulistość Ziemi co nie ma miejsca w przypadku wykopalisk.

To bez znaczenia dla twojego rozumowania, ze coś jest udowodnione lub nie. Że coś jest faktem fizyki, lub nie. Biblia pisze jasno w wielu miejscach, że Ziemia jest płaska, jest usytuowana na fundamentach (kolumnach) ma swoje krańce za którymi jest przepaść, nakryta jest z góry firmamentem gwiazd jak namiotem itp. itd. Chcesz powiedzieć że Biblia kłamie? Że to jakaś poezja, niedosłowność?

Wiem że teraz powiesz że Księgę Genesis traktuję dosłownie a przytoczone przez Ciebie fragmenty innych ksiąg traktuję jako metafory.

Ależ oczywiście że to ci wytknę. Zwolenników teorii kreacojnizmu cechuje radykalna wybiórczość oraz unikanie dyskusji na niewygodne tematy. Ty też unikasz dyskusji na wiele tematów, które są dla ciebie niewygodne. Pytałem, czy w związku z tym, że ludzkość liczy sobie według Biblii 6 tys lat + 6 dni, na świecie nie ma niczego, co byłoby starsze niż te 6 tys. lat. Odpowiedzi nie otrzymałem.

Księga Genesis mówi o tym że na świecie nie było śmierci ani chorób. Śmierć przyszła wraz z grzechem pierwszych ludzi. Ewolucja wymagała żeby zginęły miliardy istnień. Chrystus poniósł za nas ofiarę. Obiecał nam życie wieczne, powrót do Edenu.Jeżeli nie było Edenu (bo była śmierć) co nas czeka? Pójdziemy do raju w którym znowu będą choroby i ból?

To kolejny dowód twojej wybiórczości. Jeśli coś ci pasuje z księgi Genesis, interpretujesz to literalnie dosłownie. Jeśli nie pasuje, traktujesz to jako poetycką przenośnię. Dla mnie słowo "śmierć" zawarte w Genesis nie jest równoznaczne z naszym pojęciem śmierci fizycznej ciała.

Poza tym, wierząc ewolucji należymy do świata zwierzęcego. Biblia mówi że to dla nas ludzi wszystko powstało. Dla ewolucjonistów jesteśmy jedynie elementem ekosystemu.

Ależ jedno nie wyklucza drugiego! Z punktu widzenia systematyki jesteśmy dalszym ogniwem w rozwoju małpy, jesteśmy fizycznie rzecz biorąc częścią ożywionej natury. Cechuje nas jednak kilka wyjątkowych cech, które nie pozwalają nas traktować jako zwierzęta - mamy samoświadomość, normy moralne, sumienie itp., czego zwierzęta nie posiadają, i co - moim zdaniem - w drodze ewolucji nie mogłoby się wykształcić samoistnie. Jesteśmy częścią ekosystemu, to oczywiste. Widać to najdoskonalej na przykładzie ludów prymitywnych, żyjących na obrzeżach cywilizacji, gdzieś w dżungli. Nie zapominajmy jednak, że choć stanowimy część ekosystemu, znajdujemy się na samym szczycie łańcucha pokarmowego. Więc naprawdę nie widzę tu sprzeczności - jesteśmy częścią natury ożywionej, ale nie jesteśmy zwierzętami, jesteśmy częścią ekosystemu, ale jesteśmy jego najważniejszym składnikiem.

Mózg słonia warzy

Waży.

[Witold]

Inna rzecz - nawet jeśli przyjmiemy, że to Ziemia stanęła w miejscu, trzeba przyjąć, że w historii Ziemi - i to całkiej nieodległej - był epizod polegający na wstrzymaniu jej wirowego ruchu na wiele godzin. Rozumiem, że w to wierzysz. Ale czy możesz przedstawić dowody z zakresu historii, fizyki lub astronomii, że taki epizod miał miejsce w historii ludzkości? Bo przecież takie wydarzenie musiało zostawić jakiś ślad.

Czy możesz przedstawić dowód na zmartwychwstanie Chrystusa? Czy jest to możliwe? Zapytaj jakiegoś biologa czy w przyrodzie możemy zaobserwować powstanie z martwych.
Zapytaj się lekarza czy można dotknięciem ręki uzdrowić ślepego lub sparaliżowanego.
Zapytaj się hydrologa o rozstępujące się morza.
Skoro nie masz dowodów na to, znaczy że nie powinieneś w to wierzyć? Przecież w wymienionych przeze mnie przypadkach nauka ma niezbite dowody na to że tego typu sytuacje nie mogły mieć miejsca. Więc Ty jeszcze mniej powinieneś w nie wierzyć.

Ja nie znajdę dowodów na to że Ziemia przestała się kręcić tamtego dnia. Nawet ich nie potrzebuję. Po prostu wierzę.

w XIII w. pne.

p.n.e.

Zwolenników teorii kreacojnizmu

kreacjonizmu

Dalej chcesz abyśmy wytykali sobie błędy ortograficzne, interpunkcyjne a może też składniowe?

Ależ oczywiście że to ci wytknę. Zwolenników teorii kreacojnizmu cechuje radykalna wybiórczość oraz unikanie dyskusji na niewygodne tematy. Ty też unikasz dyskusji na wiele tematów, które są dla ciebie niewygodne.

Ty też nie odpowiadasz na wszystkie pytania i co z tego. Zauważ że prowadzę dyskusję z dwoma osobami na raz. Jestem osobą pracującą, mam rodzinę i nie zawsze mam czas ustosunkować się do każdego pytania.
moim zdaniem to ewolucjonistów cechuje wybiórczość. Tak jak wybiórcze są ich dowody.

Pytałem, czy w związku z tym, że ludzkość liczy sobie według Biblii 6 tys lat + 6 dni, na świecie nie ma niczego, co byłoby starsze niż te 6 tys. lat. Odpowiedzi nie otrzymałem.

Tak, wierzę że świat ma około 6 tysięcy lat, tak jak mówi Biblia. Skoro wierzę że czeka mnie życie wieczne, dlaczego mam nie wierzyć w inne rzeczy które opisuje Biblia.

To kolejny dowód twojej wybiórczości. Jeśli coś ci pasuje z księgi Genesis, interpretujesz to literalnie dosłownie. Jeśli nie pasuje, traktujesz to jako poetycką przenośnię. Dla mnie słowo "śmierć" zawarte w Genesis nie jest równoznaczne z naszym pojęciem śmierci fizycznej ciała.

Widzisz, zarzucasz mi wybiórczość podczas gdy ja wierzę we wszystko. w paru miejscach mogę znaleźć metaforę lub uproszczenie. Ty zaś połowę Biblii widzisz jako metaforę albo historyjkę dla ubogich umysłowo. Czy to nie jest dziwne?

W kreacjonizm młodej Ziemi nie wierzysz bo nauka mówi co innego.
We wstrzymanie ruchu planet nie wierzysz bo przeczy temu astronomia.
Zakładam że nie wierzysz że pierwsi ludzie żyli po kilkaset lat albo że żona Abrahama urodziła gdy była przed setką? Biologia nie pozwala, prawda?
To jakim cudem wierzysz w zmartwychwstanie? Przeczy temu ta sama nauka która zaprzeczy temu że człowiek mógł żyć 500 lat.
I Ty mi zarzucasz wybiórczość??? Podczas gdy Ty sam wybierasz sobie: w to wierzę, w to nie, to też nie .....


@ Kubala

Mówiłeś że Adam jest przykładowym, metaforycznym pierwszym człowiekiem. Okej. Powiedz mi zatem od którego momentu drzewo genealogiczne Chrystusa jest autentyczne. Czy Abraham istniał, czy też jest może jakimś symbolem. A Mojżesz? A Dawid? A Maria?
A może Jezus też w takim razie był symbolem może nawet grupy osób które były sprawiedliwe i poniosły niewinną śmierć dając wcześniej przykład jak chrześcijanin powinien żyć?
Ja nie mam takiego problemu, każda postać przedstawiona w Biblii z pewnością żyła.