Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Re: Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Aleksander » So gru 08, 2012 12:48

skomplik napisał(a):Aha, czyli dla pastora Aleksandra taka Wieczerza jest niewazna.

Pragmatyka Służbowa KEA w paragrafie 97 mówi


A co na to "ortodoksyjni staro-luteranie"?

Nie powiedziałem, że uznaje za nieważną. Staram się nie operować takimi terminami wogóle. Mówię tylko, że duchowni podający sok chrześcijanom przekazują odmienną treść. Dlatego lepiej, chyba, dać połowiczną Wieczerzę niż odmienną. Połowiczność jest stanem przejściowym, przypomina takiemu osobnikowi, że jest ułomny. Chrystus jest wstanie pokonać każdą ułomność jeśli Jemu będzie sie ufać. Pokazuje też celowosć ułomnemu, aby osiągnął pełnię i spożywał pełny posiłek.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Jonah » So gru 08, 2012 14:26

To kwestia pewnego symbolizmu liturgicznego, na który słusznie zwraca uwagę pastor Aleksander. Niestety, w naszych czasach z myśleniem symbolicznym nie jest najlepiej, a ustanowienie Eucharystii było przecież akcją symboliczną, którą trzeba widzieć na tle całej historii zbawienia oraz centralnego dla przepowiadania Jezusa motywu ustanowienia Królestwa Bożego. Spory o materię tego sakramentu pojawiły się marginalnie już w starożytności, kiedy to enkratycy, których z tej racji nazywano hydroparastatami lub akwarianami, używali wody zamiast wina, widząc w winie wynalazek diabła. Wina bronił Cyprian z Kartaginy. Kościół opowiedział się wyraźnie po stronie wina. Tak więc materia sakramentu nie była obojętna. Spotkałem się z twierdzeniem, że wystarczy napój sporządzony z winogron, nie musi być sfermentowany. Trzeba jednak zapytać, jakiego napoju używano podczas Paschy i jakiego w związku z tym użył Jezus. Z najwyższym prawdopodobieństwem było to wino (niektórzy odwołując się do niejednoznaczności gr. oinos, mówią, że nie można tego stwierdzić z całą pewnością), nie sok. Dlatego normalnie materią sakramentu powinno być wino.
Pascha w jej wymiarze pamiątki jest ucztą, radosnym świętem, w czasie którego wznosi się toasty za pomocą wina, napoju, który daje „radość duszy”. Jak powiada pewien rabin, już pierwszy kielich był „łykiem wolności”. I dla nas jest to „łyk wolności”, wolności od zła, grzechu i śmierci w królestwie mesjańskim.
Cyprian tak wyjaśnia symbolikę wina:
„Kielich Pański tak upaja, że czyni trzeźwymi i umysły podnosi do duchowej mądrości, a smak jego odwraca każdego od świata i kieruje do poznania Boga. I jak zwykle wino umysł odpręża, ducha rozwesela i wyzbywa go wszelkiego smutku, tak też przez picie Krwi Pana i zbawiennego kielicha zatraca się wspomnienie o dawnym człowieku, zapomina się o poprzednim światowym postępowaniu, i smutne, zbolałe serce, przygniecione przedtem ciężarem dręczących grzechów, raduje się teraz przebaczeniem otrzymanym od Boga”.
Gdyby zacząć stosować sok, cóż zostało by z tej symboliki?
W Kościele jednak znaleźli się tacy, którzy używając wina w sposób pogański, by się znieczulić i otumanić, popadli w zniewolenie. Dla nich zaiste wino stało się wynalazkiem diabła i mówienie w tym przypadku o „łyku wolności”, czy jak Ireneusz z Lyonu „lekarstwie nieśmiertelności”, mogłoby brzmieć ironicznie. Ze względu na ich słabość, dopuszczono nadzwyczajnie sok winogronowy. Dla zachowania jednak symboliki dobrze byłoby może np. dolewać np. kroplę wina do kielicha przeznaczonego dla osób, które z powodów medycznych nie powinny spożywać alkoholu. Ale to tylko takie moje dywagacje.
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez skomplik » So gru 08, 2012 20:15

Nie powiedziałem, że uznaje za nieważną. Staram się nie operować takimi terminami wogóle. Mówię tylko, że duchowni podający sok chrześcijanom przekazują odmienną treść. Dlatego lepiej, chyba, dać połowiczną Wieczerzę niż odmienną. Połowiczność jest stanem przejściowym, przypomina takiemu osobnikowi, że jest ułomny. Chrystus jest wstanie pokonać każdą ułomność jeśli Jemu będzie sie ufać. Pokazuje też celowosć ułomnemu, aby osiągnął pełnię i spożywał pełny posiłek.


No tak, dla alkoholika nawet zapach jest niebezpieczny, a pastor mówi żeby rozcieńczać... No nieźle.
Często w Kościołach charyzmatycznych gdzie jest sporo ludzi nawróconych z między innymi alkoholizmu podawany jest obok wina również sok do wyboru.
I właśnie zastanawiam się nad tym czy jest to słuszne. Rozumiem że symbolika za tym nie przemawia, ale symbol to nie wszystko, liczy się skutek przyjmowanego sakramentu, a więc to wszystko co wymienił Jonah.

A cytat z Cypriana piękny :)
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Elżbieta » So gru 08, 2012 20:35

Jeszcze raz zaznaczam, że podawanie soku jest sprawą tymczasową i że ksiądz pracuje nad takim człowiekiem. Jezus kazał podchodzić do drugiego człowieka z sercem, a nie bezdusznie, trzeba więc wyciągnąć z Jego nauk wnioski nawet i w sprawie dotyczącej Sakramentu Komunii.
Pięknie również jest napisane na temat jakimi powinniśmy być w 1 Liście do Koryntian w 13 rozdziale.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Jonah » So gru 08, 2012 21:08

W organizmie człowieka występuje alkohol w dawce fizjologicznej, czyli ok. 0,15 promila, czy to alkoholik, czy nie. Jeśli by rozcieńczyć wino do tego stężenia, to nawet pies by tego nie wyczuł. Chyba że alkoholicy mają jakiś wyjątkowo wyostrzony na alkohol zmysł. Gdyby też do 0,5 l soku winogronowego dodać 5 ml wina, chyba nie byłoby to dla nikogo wyczuwalne.
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Jacek » So gru 08, 2012 23:27

W Kosciele szwedzkim /Svenska Kyrkan/i innych luteranskich w przypadku alkoholikow, podaje się tylko opłatek, taka osoba delej podchodzi do kielicha z winem przyklęka robi glęboki skłon i się zegna zankiem krzyza, nastepnie ksiadz takze robi znak krzyza w stosunku do petenta.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Elżbieta » So gru 08, 2012 23:50

Nawet ładny zwyczaj
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Jonah » N gru 09, 2012 12:43

To zwyczaj zapożyczony chyba z Kościoła prawosławnego. Tam, gdy ktoś nie przystępuje do Komunii może zostać chociaż pobłogosławiony kielichem (celebrans dotyka nim głów wiernych). Nie wszędzie jest to praktykowane.
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez skomplik » N gru 09, 2012 13:31

Ok, czyli podsumowując sok winogronowy zamiast wina jest w porządku, przez niego/w nim podczas Wieczerzy jest udzielana prawdziwa Krew naszego Pana Jezusa (zgodnie z nauką o konsubstancjacji).

Dzięki :)
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Zamiast wina sok winogronowy w Wieczerzy Pańskiej

Postprzez Jacek » N gru 09, 2012 23:18

Ja będąc Staroluteraninem z praktyka 33-letnia, nie spotkałem sie ani w Polsce, ani na emigracjiw Szwecji z sokiem winogronowym, ani Coca=Cola, ani z pepsi=Cola podawana do komunii, lecz tylko i wyłącznie z prawdziwym winem. Za czasow zycia Jesusa na ziemi, wino było tak powszechne w uzyciu, jak dzisiaj woda mineralna. W Kanie Galilejskiej Jezus nie zamieniał wody na mleko tylko na wino. Po drugie wino eucharystyczne to nie popularny jabol, lecz wino o pochodzeniu szalechnym.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 21 gości

cron