Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Fundusz kościelny

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Agnes » N kwi 08, 2012 16:07

Wildente, wszyscy płacimy na swoje Kościoły. Ale moim zadaniem państwo jest od tego, aby na zasadzie pomocniczości wkraczało w obszary ważne dla swych obywateli. Tak jak państwo dotuje kulturę - w tym także np. wystawy sztuki nowoczesnej, na które ja akurat nie chodzę. I co - mam protestować w związku z tym dotacjom na kulturę?

Państwo dotuje też naukę - np. uniwersytety. Ostatnio niestety coraz mniej. Jestem pracownikiem naukowym, więc wiem, jak to zaczyna wyglądać. Nauka polska jest zagrożona. Bo uniwersytety to nie fabryki - a tymczasem coraz bardziej dostajemy się pod presję wydajności! Podobnie - jak słusznie powiedział mój przedmówca - Kościoły to nie firmy.

Między innymi dlatego (jak to juz gdzieś pisałam) jestem przeciwniczką państwa minimalnego oraz zasady leseferyzmu i skrajnie prawicowej doktryny ekonomicznej. Nie wszystkie obszary świata życia są w stanie się samofinansować i spełniać czysto ekonomiczne kryteria wydajności.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Wildente » N kwi 08, 2012 18:40

Kallistos napisał(a):Nawet gdyby wszyscy wierni danego zgromadzenia płacili na swój związek wyznaniowy, powiedzmy, dziesięć procent swoich podatków, to i tak byłoby to za mało. Są do utrzymania, ogrzania, wyremontowania i konserwacji świątynie, kapłani, którzy nie mogą prowadzić lekcji religii w szkołach muszą być opłaceni z czegoś, Kościoły muszą mieć dalszą możliwość prowadzenia działalności dobroczynnej etc. etc. .


No cóż, to trzeba zmniejszyć świątynie, wprowadzić oszczędności. Weźmy taką parafię w Gliwicach. Ma trzy kościoły i jedną kaplicę. W kościołach nie ma tłumu i miejsc jest nadmiar. Jeżeli ktoś nie może się dla Boga zmobilizować i podjechać z jednej dzielnicy do drugiej, to sorry apanaczi. Kiedyś ludzie jeździli dzień wcześniej wozami do kościoła z odległych wsi i nocowali pod tzw. sobótkami czekając na niedzielną mszę.

Więc po co tyle kościołów i rzeczy do utrzymania? A można iść dalej... W Wiśle Czarnym jeden kościół służy luteranom i katolikom. Można łączyć świątynie międzywyznaniowo. Skoro da się katolik-luteranin, to tym bardziej da się luteranin-reformowany czy luteranin-reformowany-metodysta.

Ja wiem, że to jest radykalne, ale zapytam jeszcze raz: Jaki widzisz argument za tym, że by 8 milionów Polaków płaciło na utrzymanie infrastruktury związków wyznaniowych o liczbie 1500 członków, jak w KER czy nawet o takiej liczbie jak KEA.

Kallistos napisał(a):Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny podałem nawet nie z tego powodu, że ja jestem prawosławny, tylko dlatego, że jest to druga pod względem liczby wyznawców wspólnota w tym kraju - jeśli ona, licząc ponad pół miliona wiernych, będzie mieć kłopoty, to co dopiero mniejsze gminy? Nie wspominając o takich Tatarach czy innych muzułmanach polskich, których są naprawdę śladowe ilości...


Apostołów było jeszcze mniej i nie dość, że Funduszu Kościelnego nie mieli, to jeszcze im śmierć groziła z każdej strony.

Vojtas napisał(a):
Wildente napisał(a): Każdy powinien płacić na swój związek wyznaniowy. Rzymscy katolicy na KRK, augsburscy ewangelicy na KEA itp.

I płacimy. Mój kościół i inne utrzymują się głównie ze składek wiernych


No i o to chodzi. Więc nie ma co płakać po funduszu kościelnym.

Vojtas napisał(a): Palikot na pytanie że likwidacja funduszu kościelnego zaszkodzi kościołom mniejszościowym odparł - że niech te kościoły zabiegają o pozyskanie nowych wiernych. Kościoły to nie są firmy,które mają zabiegać o klienta


Owszem, nie o to chodzi, ale chłopa rozumiem, że nie jest za tym, żeby większość płaciła na mniejszość tylko dlatego, że ta mniejszość sobie nie radzi finansowo.

Agnes napisał(a):Wildente, wszyscy płacimy na swoje Kościoły. Ale moim zadaniem państwo jest od tego, aby na zasadzie pomocniczości wkraczało w obszary ważne dla swych obywateli.


No owszem, ale obszar związku wyznaniowego o liczebności 1500 osób to nie obszar ważny dla obywateli w świetle całego państwa.

Agnes napisał(a):Tak jak państwo dotuje kulturę - w tym także np. wystawy sztuki nowoczesnej, na które ja akurat nie chodzę. I co - mam protestować w związku z tym dotacjom na kulturę?


Owszem. Momentami naprawdę warto byłoby protestować. Np. ten słynny gość, co dostał 96 tysięcy euro na kupę słonia. Owszem, dotowanie kultury również w wielu miejscach jest do silnego zreformowania.


Agnes napisał(a):Państwo dotuje też naukę - np. uniwersytety. Ostatnio niestety coraz mniej. Jestem pracownikiem naukowym, więc wiem, jak to zaczyna wyglądać. Nauka polska jest zagrożona. Bo uniwersytety to nie fabryki - a tymczasem coraz bardziej dostajemy się pod presję wydajności! Podobnie - jak słusznie powiedział mój przedmówca - Kościoły to nie firmy.


Owszem, ale nauka to co innego niż związek wyznaniowy. Rozwój nauki służy wszystkim. Rozwój kalwinizmu tylko kalwinom, rozwój baptyzmu tylko baptystom. Więc na rozwój baptyzmu powinny iść tylko pieniądze od baptystów. Itp.

Oczywiście po likwidacji dotowania przez państwo związków wyznaniowych należy obniżyć podatki i wtedy więcej pieniędzy zostanie wszystkim nam, żeby je już dobrowolnie oddać wybranym przez nas związkom.

Agnes napisał(a):Między innymi dlatego (jak to juz gdzieś pisałam) jestem przeciwniczką państwa minimalnego oraz zasady leseferyzmu i skrajnie prawicowej doktryny ekonomicznej. Nie wszystkie obszary świata życia są w stanie się samofinansować i spełniać czysto ekonomiczne kryteria wydajności.


Owszem, ale państwo nic nie ,,urodzi'' pieniędzy niż to, co zabierze obywatelom. A będąc pośrednikiem, dla odmiany sporo zjada. Dlatego minimalistyczne państwo (policja, wojsko, podstawowe służby bezpieczeństwa i zdrowia) oznacza więcej kasy w rękach ludzi i niech oni sobie ją rozdają bezpośrednio. Pośrednik zawsze kosztuje.

Struktury państwowe powinny być ograniczone do tego, co wymaga globalnego sterowania i co zapobiegnie temu, że Silny I Bogaty nagle stanie się dyktatorem. Słowem, Państwo to taka spółdzielnia ochroniarska wynajmowana przez ludzi słabych, ale licznych, żeby nie pozwolić ludziom mocnym, a pojedynczym na zniewolenie tamtych słabych. Niestety w tej chwili mamy państwo rozdmuchane do granic absurdu (patrz choćby ostatnie akcje typu ,,wstrząsoterapia jako sposób na omijanie licencji na taksówki'').

Co do nauki, to ostatnio gdzieś był rechot z pracy doktorskiej pt. (z pamięci, więc mogę lekko zmienić) ,,Zmiany w pochwie studentek w okresie sesji egzaminacyjnej''. Dotowanie obecne nauki jest również mocno żenujące.
Wildente
 
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Vojtas » N kwi 08, 2012 21:08

Wildente zdradź nam do jakiego kościoła/denominacji należysz
Vojtas
 
Posty: 346
Dołączył(a): So lis 26, 2011 21:51
wyznanie: Ewangelicko Metodystyczny
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Agnes » N kwi 08, 2012 21:44

Wildente - No cóż, ja się w mojej pracy doktorskiej zajmowałam czymś zupełnie innym niż podany przez Ciebie przykład. Także wśród tego środowiska naukowego, w którym się obracam nie są mi znane tytuły dystertacji w rodzaju tego, który przytoczyłaś. Ludzie, którzy na poważnie zajmują się nauką naprawdę nie mają dziś lekko, a ja przynajmniej znam sporo osób utalentowanych, pracowitych i pełnych pasji, którzy można powiedzieć że służą nauce dla niej samej, nie dla profitów (których z nauki i tak nie mają). Oczywiście, można skupić się tylko na rzeczach, które są bezpośrednio przeliczalne na zyski, a naukowców wyśmiewać.

Poza tym nie zgadzam się z Tobą, że rozwój nauki służy społeczeństwu, a rozwój związków wyznaniowych - nie. Cienko byśmy jako społeczeństwo dziś śpiewali, gdyby nie te "związki wyznaniowe". Nie zauważyłaś, że to kościoły w ogromnym stopniu przyczyniają się do rozwoju kultury, idei humanitaryzmu, praw człowieka itd.?

Państwo nie powinno być państwem rozdmuchanym, ale to nie znaczy, że ma być od razu państwem minimalnym, takim np. jakiego chcą anarchokapitaliści. Tu nie ma jakiegoś: tertium non datur. Poza tym wydaje mi się, że masz mocno hobbesowską wizję państwa. Według mnie redukowanie tego skomplikowanego tworu naszej cywilizacji do "spółdzielni ochroniarskiej" jest dużym spłyceniem natury człowieka i właściwie zanegowaniem jego zorientowania pro-społecznego oraz potrzeby tworzenia logicznych struktur i porządkowania chaosu.

Również jako osoby wierzące powinnśmy wiedzieć, że Biblia nigdzie nie wzywa nas do anarchizowania, a przeciwnie, do bycia dobrym obywatelem, do dbania o państwo, modlitwy za władzę itd.

Są kraje w Europie, gdzie państwo niczego nie "zjada", ale jest tym, czym państwo z definicji być powinno. To znaczy wspólnotą obywateli, a nie skrzyknięciem się słabych przeciwko silnym. Uszczelnianie państwa, aby nie "zjadało" pieniędzy na pewno nie polega na beztroskim likwidowaniu czego się tylko da - zwłaszcza gdy obywatele nie dostają żadnej alternatywy poza radą: "a teraz radźcie sobie sami."
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Agnieszka Ostrowska-Fetera » Pn kwi 09, 2012 08:31

Wildente, czy jestes może Swiadkiem Jehowy?
Agnieszka Ostrowska-Fetera
 
Posty: 559
Dołączył(a): Cz paź 13, 2011 19:49
Lokalizacja: Tychy
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Wildente » Pn kwi 09, 2012 10:27

Vojtas napisał(a):Wildente zdradź nam do jakiego kościoła/denominacji należysz


Składki płacę w KEA. Teologicznie sympatyzuję również z baptystami (uważam chrzest niemowlaków oraz chrzest przez pokropienie za niebiblijne) oraz katolikami (uważam że Jezus ustanowił Sakrament Pokuty, a ewangelicy go odrzucili w sposób zupełnie szalony).

miniofilka napisał(a):Wildente, czy jestes może Swiadkiem Jehowy?


Nie. Nie trzeba być Świadkiem Jehowy, żeby nie być zwolennikiem szalonego galopującego socjalizmu UE. Oczywiście socjalizmu w sensie PRL, bo taki socjalizm galopuje w EU. Jak najbardziej jestem za socjalizmem w wydaniu chrześcijańskim, czyli żeby wspierać biednych i potrzebujących. No właśnie, biednych i potrzebujących, a nie dać 96 tysięcy ojro na kupę słonia.

Agnes napisał(a):Wildente - No cóż, ja się w mojej pracy doktorskiej zajmowałam czymś zupełnie innym niż podany przez Ciebie przykład.


Nie bierz tego do siebie. Po prostu SYSTEM źle działa. I dotuje głupoty, nawet jeśli przy okazji przez przypadek zdotuje także niegłupoty, to nie znaczy, że SYSTEM jest OK.

Agnes napisał(a):Ludzie, którzy na poważnie zajmują się nauką naprawdę nie mają dziś lekko, a ja przynajmniej znam sporo osób utalentowanych, pracowitych i pełnych pasji, którzy można powiedzieć że służą nauce dla niej samej, nie dla profitów (których z nauki i tak nie mają). Oczywiście, można skupić się tylko na rzeczach, które są bezpośrednio przeliczalne na zyski, a naukowców wyśmiewać.


Ale ja nie mówię, że wszystko ma się przeliczać na zyski. Nie chcę się wypowiadać w zakresie dotowania nauki, bo to dla mnie bardzo obca działka. Wróćmy jeśli już, to do Funduszu Kościelnego.

Agnes napisał(a):Poza tym nie zgadzam się z Tobą, że rozwój nauki służy społeczeństwu, a rozwój związków wyznaniowych - nie. Cienko byśmy jako społeczeństwo dziś śpiewali, gdyby nie te "związki wyznaniowe". Nie zauważyłaś, że to kościoły w ogromnym stopniu przyczyniają się do rozwoju kultury, idei humanitaryzmu, praw człowieka itd.?


Dlatego daję na to z prawdziwą radością. Sęk w tym, żeby nie wprowadzać niepotrzebnych pośredników. Nie jestem na bieżąco, ale pomysł bodajże Palikota, żeby był 1% do wpisania na PIT, jaki związek wyznaniowy popieram, jest dla mnie bardzo logiczny. Mogę dać 1% na wybrane przeze mnie OPP, więc analogicznie mogę dać 1% na wybrany przeze mnie związek wyznaniowy. Choć to i tak półśrodki, bo mnie państwo zmusza do dawania. Najlepiej byłoby, jakby było do wyboru ,,zwracamy ci 2% z podatku, chyba że chcesz, żebyśmy je przekazali w twoim imieniu do OPP i ZW''.

Agnes napisał(a):Państwo nie powinno być państwem rozdmuchanym, ale to nie znaczy, że ma być od razu państwem minimalnym, takim np. jakiego chcą anarchokapitaliści. Tu nie ma jakiegoś: tertium non datur. Poza tym wydaje mi się, że masz mocno hobbesowską wizję państwa.


Nie wiem jaką mam wizję, bo mam wykształcenie techniczne. Jednak rozdmuchane do granic szaleństwa struktury władzy, administracji i pożerania moich pieniędzy mnie przerażają.

Państwo zjada około 75% moich zarobków:
http://www.youtube.com/watch?v=NWzdgHYPiIw
http://www.youtube.com/watch?v=mnUhfSkdVCM

Jak mi je oddadzą, chętnie dam dużo więcej na związek wyznaniowy niż obecnie dostaje on z FK.

Agnes napisał(a):Również jako osoby wierzące powinnśmy wiedzieć, że Biblia nigdzie nie wzywa nas do anarchizowania, a przeciwnie, do bycia dobrym obywatelem, do dbania o państwo, modlitwy za władzę itd.


Państwo to ja! Powołana przez obywateli ,,spółdzielnia'' zarządzająca dobrem obywateli. I bycie dobrym obywatelem oznacza takie popieranie państwa, żeby służyło ono obywatelom i żyło nam się dobrze. A nie żeby paść brzuchy ONYCH u władzy.

Agnes napisał(a):Są kraje w Europie, gdzie państwo niczego nie "zjada", ale jest tym, czym państwo z definicji być powinno. To znaczy wspólnotą obywateli, a nie skrzyknięciem się słabych przeciwko silnym. Uszczelnianie państwa, aby nie "zjadało" pieniędzy na pewno nie polega na beztroskim likwidowaniu czego się tylko da - zwłaszcza gdy obywatele nie dostają żadnej alternatywy poza radą: "a teraz radźcie sobie sami."


Które to państwa?
No i nawet jeśli są, to tylko należy się cieszyć, Polska i EU takie nie są.
Nie, nie na beztroskim, a na likwidowaniu tego, co zjada pieniądze.

Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska.
Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała,
Stąd brak światła i węgla. Ale system działa!

Państwo ma służyć obywatelom. A nie karmić siebie i tworzyć się coraz większym. A tak niestety jest na pewno w Polsce i na pewno w EU.
Wildente
 
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Agnes » Pn kwi 09, 2012 12:20

Wildente, mieszkałam i studiowałam parę lat w Austrii. Moge Cię zapewnić, że to jest właśnie przykład takiego państwa - należącego jak najbardziej do UE - jakie podałam. Czy mówiąc o socjalizmie PRL-owskim w UE masz na myśli np. państwa skandynawskie? Jeśli tak, to obawiam się, że się nie dogadamy, bo żyjemy w rzeczywistościach równoległych.

Państwo polega m. in. na tym, żeby silna większość pomagała słabszej mniejszości. Nawet jeżeli to będzie 1500 osób (bo ciągle odwoływałaś się właśnie do KER). Bez zasad solidarności społecznej nie ma państwa.

Mówisz o konieczności reformowania struktur systemowych, z czym ja się zgadzam, i co od dawna zauważyło i postuluje przynajmniej od kilkudziesięciu lat wiele osób znacznie mądrzejszych niż my dwie (np. Weber czy Habermas). Ale uważam, że nie należy się zabierać do tego od końca, a to chcą zrobić poprzez zlikwidowanie Funduszu. To znaczy: najpierw zlikwidujemy, a potem będziemy się martwić, co robić dalej. Bardzo polskie podejście.

Czemu wykształcenie techniczne ma przeszkadzać w tym, że się wie, co to hobbesowska wizja państwa albo oksymoron? :) Czemu wykształcenie humanistyczne ma przeszkadzać w tym, że się wie, co to takiego mol albo zasada Heisenberga? :) Ale jak dalej będą racjonalizować dofinansowywanie nauki tak na wszelki wypadek, żeby czegoś głupiego przypadkiem nie dotować - to, jak powiedział Tadeusz Gadacz - "wszyscy z naszymi laptopami wrócimy na drzewa." :(
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Wildente » Wt kwi 10, 2012 20:04

Artykuł na podobny temat, ale odnośnie Czechów:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/kosciol ... omosc.html

Agnes napisał(a):Wildente, mieszkałam i studiowałam parę lat w Austrii. Moge Cię zapewnić, że to jest właśnie przykład takiego państwa - należącego jak najbardziej do UE - jakie podałam.


No mogę chyba uwierzyć, bo akurat Austria chyba się najsensowniej prezentuje w EU, przynajmniej w zakresie tego, co dociera do Tuskolandu.

Agnes napisał(a):Czy mówiąc o socjalizmie PRL-owskim w UE masz na myśli np. państwa skandynawskie?


Owszem, choć nie tylko. Także to, że EU mnoży biurokrację na potęgę, że wydaje 96 tysięcy ojro na kupę słonia, że dotuje np. ,,rolnika'', który mieszka w mieście, pracuje w mieście, a na wsi posiada jedynie plantację trawy oraz 2 krowy w oborze sąsiada (na wypadek kontroli) i wiele innych koszmarnych absurdów.

Mam nieco do czynienia ze szkoleniami. Także właśnie dotowanymi z EU, gdzie się sztucznie ludzi zapisywało na listy, sztucznie ich obecność podtrzymywało na zajęciach a Kontrolerzy z funduszów EU dowalali się do każdego przecinka na papierze, a nie sprawdzali NIC w zakresie faktycznym. Ważne, żeby papier był zgodny z normami EU. Dotację można było stracić za byle drobiazg formalny, ale praktyczny przekręt wielkości pałacu kultury spokojnie przechodzi.

Agnes napisał(a):Państwo polega m. in. na tym, żeby silna większość pomagała słabszej mniejszości.


Owszem, ale w sposób adekwatny. Żeby nie wychodziło, że samotna matka z dzieckami, której nie stać na podręczniki i lepsze jedzenie dla dzieci, o wczasach nie wspominając, musi dokładać się do 3 zestawu naczyń liturgicznych parafii, która koniecznie ma mieć 3 kościoły i 1 kaplicę, bo się wiernym nie chce 10 minut podjechać do centrum na nabożeństwa, w czasie których ławki świecą pustkami.

Agnes napisał(a):To znaczy: najpierw zlikwidujemy, a potem będziemy się martwić, co robić dalej.


Nie. Zlikwidujmy i się nie martwmy, bo ten Fundusz jest niesprawiedliwy i zbędny, zwłaszcza w kondycji Polski. Apostołowie nie mieli Funduszu, a wręcz groziła im śmierć, a jednak zbory się tworzyły i rozrastały.

Agnes napisał(a):Czemu wykształcenie techniczne ma przeszkadzać w tym, że się wie, co to hobbesowska wizja państwa albo oksymoron? :)


Nie każdy jest omnibusem.
Wildente
 
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Agnes » Śr kwi 11, 2012 08:44

Tak jak mówiłam : raczej się nie dogadamy. Ani Ty mnie nie przekonałaś, a nie ja Ciebie (tzn. jeżeli chodzi o Fundusz i definicję państwa oraz utożsamienie przez Ciebie socjalizmu PRL-owiskiego z Sozialstaaten w Zachodniej Europie.)

Co do alienacji biurokracji - jak najbardziej się zgadzam, że takie zjawisko występuje (żeby było śmieszniej,to m. in. ten temat poruszałam w moim doktoracie; ale zostawmy jż temat pasożytniczej i niesłusznie dotowanej nauki).

Jednak receptą na zlikwidowanie tego zjawiska na pewno nie jest upodobnienie państwa do pomysłów Rothbarda (piewca państwa minimalnego, który tradycyjne państwa uważa za struktury mafijne). Właśnie w interesie tej matki z trojgiem dzieci,którą sama przywołałaś,nie może w państwie panować całkowity leseferyzm.

Nie uważam też, że trzeba być omnibusem, zeby wiedzieć co to mol lub co to oksymoron. Nie na naszym etapie rozwoju cywilizacyjnego. :)
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Fundusz kościelny

Postprzez Maksymilian » Wt maja 01, 2012 20:21

Ja jestem za funduszem, ponieważ kościoły i związki wyznaniowe nie odzyskały wszystkich należnych im dóbr materialnych.
Maksymilian
 
  

Poprzednia strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron