Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Communio Sanctorum

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » Pt lis 09, 2018 10:26

Cudowny jest ten List do Hebrajczykow. Podejmuje on temat naszego uswiecenia. Dlaczego Luter go tak nie lubil? Tak samo zreszta jak Listu sw. Jakuba oraz Objawienia sw. Jana.
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Grzegorz » Pt lis 23, 2018 22:36

Właśnie kończę czytać książkę Josepha Ratzingera „Wprowadzenie w chrześcijaństwo”. W temacie wątku pozwolę sobie przepisać fragment dotyczący społeczności (obcowania) świętych:

"Pozostałe wypowiedzi, które się znajdują w trzeciej głównej części symbolu [tj. Składu Apostolskiego - przyp. mój], są tylko rozwinięciem podstawowego wyznania: „Wierzę w Ducha Świętego”. To rozwinięcie idzie w dwojakim kierunku. Przede wszystkim mamy wyrażenie o świętych obcowaniu, co wprawdzie nie należy do starożytnego tekstu symbolu, pochodzącego z Rzymu, oddaje jednak wiarę pierwotnego Kościoła. Następnie wymienia się „grzechów odpuszczenie”. Obydwie wypowiedzi należy rozumieć jako skonkretyzowanie słów o Duchu Świętym, przedstawienie sposobu, w jaki ten Duch działa w historii. Tak „świętych obcowanie”, jak i „grzechów odpuszczenie” mają też bezpośrednie sakramentalne znaczenie, którego dziś sobie prawie nie uświadamiamy. Mówiąc o obcowaniu świętych, wskazuje się mianowicie na wspólnotę eucharystyczną, która dzięki Ciału Chrystusowemu łączy wszystkie Kościoły rozproszone po kuli ziemskiej w jeden Kościół. Wyraz sanctorum (świętych) odnosi się więc pierwotnie nie do osób, ale do darów świętych, do tego, co święte, co Bóg dał Kościołowi w święceniu przezeń Eucharystii jako właściwą więź jedności. Kościoła nie należy więc definiować, wychodząc od jego urzędów i jego organizacji, ale wychodząc od jego służby Bożej: jako wspólnotę stołu wokół Zmartwychwstałego, który wszystkich zewsząd gromadzi i jednoczy. Bardzo prędko zaczęto brać pod uwagę także ludzi, którzy przez jeden święty dar Boży są jednoczeni i uświęceni. Zaczęto pojmować Kościół już nie tylko jako jedność eucharystycznego stołu, lecz jako wspólnotę tych, którzy ze względu na Eucharystię także między sobą są zjednoczeni. Stąd też wkrótce pojęcie Kościoła rozszerza się kosmicznie, wspólnota świętych, o których tu jest mowa, przekracza granice śmierci, łączy wszystkich, którzy otrzymali jednego Ducha i Jego życiodajną moc."
(tłumaczenie Zofii Włodkowej)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 806
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » Pt lis 23, 2018 23:07

W Katechizmie Kościoła Katolickiego (art. 946-947) znalazłem to, z czym akurat można się zgodzić:
"Po wyznaniu wiary w "święty Kościół powszechny", Symbol Apostolski dodaje "świętych obcowanie" (komunia świętych). Artykuł ten jest w pewnym sensie dalszym ciągiem poprzedniego: Czymże jest Kościół, jak nie zgromadzeniem wszystkich świętych? Kościół jest właśnie komunią świętych.
Skoro wszyscy wierzący tworzą jedno ciało, dobro jednego jest przekazywane innym... Należy więc wierzyć, że istnieje w Kościele wspólnota dóbr. Najważniejszym członkiem jest jednak Chrystus, ponieważ On jest Głową... Dlatego dobro Chrystusa jest przekazywane wszystkim członkom, a dokonuje się to przez sakramenty Kościoła. Jedność Ducha Świętego, który ożywia Kościół i nim kieruje, sprawia, że wszystko to, co Kościół posiada, jest wspólne tym, którzy do niego należą."

"Czymże jest Kościół, jak nie zgromadzeniem wszystkich świętych?"
Wiec kto nalezy do Kosciola (do "swietych", czyli do Ciala Chrystusa)?
Wszyscy ochrzczeni - jako potencjalni (!) swieci, ktorzy uwierzyli i walcza jeszcze (bo to "waska sciezka") o swoje zbawienie (Ecclesia militans) ORAZ Swieci w niebie, ktorzy osiagneli juz cel (Ecclesia triumphans):
"Wizja uszcześliwiająca (visio beatifica) - w teologii chrześcijańskiej ostateczne bezpośrednie samoudzielanie się Boga poszczególnym osobom. Wizja ta ma miejsce wtedy, gdy dana osoba osiąga - jako członek odkupionej ludzkości w obcowaniu świętych - doskonałe zbawienie w jego całej pełni, czyli niebo. Określenie "wizja" podkreśla intelektualny wymiar tego zbawczego doświadczenia, choć obejmuje ono całościowe ludzkie przeżycie rozkoszy, szczęścia płynącego z widzenia Boga ostatecznie twarzą w twarz, a nie niedoskonale przez wiarę (1 Kor 13,11-12).
Wizja uszczęśliwiająca jest powiązana z katolicką i prawosławną prawdą wiary o przebóstwieniu w Chrystusie i postrzegana jest w większości - jeśli nie wszystkich - kościelnych wyznań jako nagroda dla chrześcijan w życiu po śmierci." (z Wikipedii)
Ostatnio edytowano So lis 24, 2018 09:01 przez Herb, łącznie edytowano 2 razy
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » So lis 24, 2018 08:38

Moim zdaniem nie można się zgodzić z katechizmem. Ratzinger przynajmniej zwraca uwagę na istotę znaczenia "sanctorum", którą jest unia z Chrystusem. Jego wyjaśnienie jest Chrystocentryczne, przynajmniej w tym cytacie. Tak katechizm wprowadza dodatkowe pojęcie - dobra wspólne, skarbnica dóbr, skarbnica łask. Jest to spekulatywne pojęcie. Oprócz tego poważnie zagraża biblijnemu pojęciu Łaski Bożej, którą jest sam Chrystus. Z historii wiemy jak zgubnie spekulacja o skarbnicy łask oddziałowuje na wyobraźnię wierzących, którzy zamiast swój wzrok kierować na Chrystusa kierują na świętych.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » So lis 24, 2018 09:13

Aleksander napisał(a):katechizm wprowadza dodatkowe pojęcie - dobra wspólne, skarbnica dóbr, skarbnica łask. Jest to spekulatywne pojęcie. Oprócz tego poważnie zagraża biblijnemu pojęciu Łaski Bożej, którą jest sam Chrystus. Z historii wiemy jak zgubnie spekulacja o skarbnicy łask oddziałowuje na wyobraźnię wierzących, którzy zamiast swój wzrok kierować na Chrystusa kierują na świętych.

Mialbys racje. Ale tam nic nie ma o "skarbnicach". Nie bedzie niebianskiej "ksiegowosci". Dobro (nie "dobra"!) wspolne to jest nasz wspolny udzial w Mistycznym Ciele Chrystusa, choc na roznach etapach: w wierze usprawiedliwiajej ochrzczonych, w uswieceniu Kosciola "walczacego", w doskonalej swietosci w niebie. Jestem przekonany, ze Swieci nas widza, ze sie wstawiamy za nas, za to jestem wdzieczny - choc z naszej strony nie mamy mozliwosci wplywu (no chyba ze mamy przyklady do nasladowania) - i dlatego modlimy sie bezposrednio do Chrystusa. Przeciez doskonalosc Swietych niczego NIE DODAJE do Swietosci Chrystusa - sa oni czescia calosci, do ktorej i my potencjalnie juz naleza.
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » So lis 24, 2018 09:37

Cytat Ratzingera kończy się tym słowy: "Stąd też wkrótce pojęcie Kościoła rozszerza się kosmicznie, wspólnota świętych, o których tu jest mowa, przekracza granice śmierci, łączy wszystkich, którzy otrzymali jednego Ducha i Jego życiodajną moc." Pewnie, że można by się zgodzić z takim wyjaśnieniem, gdy wszystko co łączy świętych, to unia z Chrystusem. Jednak słownik katolicki podaje, że oprócz unii z Chrystusem, "łączy nas" jeszcze: "Sama solidarność oznacza różnorodność wzajemnych relacji: w ramach Kościoła Walczącego nie tylko udział w tej samej wierze, sakramentach i urzędzie, ale także wzajemna wymiana przykładów, modlitw, zasług, i pociech; między Kościołem na ziemi z jednej strony, a czyśćcem i niebem z drugiej, dobrami, inwokacją, wstawiennictwem, czcią.  Konotacje te należą tu tylko dlatego, że integrują transcendentną ideę duchowej solidarności między wszystkimi dziećmi Boga."
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » So lis 24, 2018 10:04

Slownikow "katolickich" jest duzo, nie wszystko co tam pisza musi nas obchodzic. Przeciez nie chodzi mi o powrot do KRK, tylko o "re-katolizacje" w dobrym sensie tego slowa, czyli o powrot do standardow "Starego Kosciola", do zrodel "Jednego, Swietego, Powszechnego ("katolickiego") i Apostolskiego Kosciola". W tym celu potrzeba duzo refleksji, samokrytyki takze z naszej strony, moze i pewnych korekt. Jednak chyba malo kogo to interesuje (nawet malo kto protestuje), na tym forum od dluzszego nie widze rzeczowej dyskusji nad prawdziwymi bolaczkami naszego (tak, naszego!) Kosciola.
"Bądź czujny i utwierdź, co jeszcze pozostało, a co bliskie jest śmierci; nie stwierdziłem bowiem, że uczynki twoje są doskonałe przed moim Bogiem. Pamiętaj więc, czego się nauczyłeś i co usłyszałeś, i strzeż tego, i upamiętaj się!"
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » So lis 24, 2018 10:31

Mój cytat pochodzi z Katolickiej Encyklopedii (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Catholic_Encyclopedia), która ". It was designed "to give its readers full and authoritative information on the entire cycle of Catholicinterests, action and doctrine". Jest autorytatywnym źródłem wiedzy doktryny katolickiej. Nie da się "lekką ręką zmieść ze stołu" naszej dyskusji.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » So lis 24, 2018 10:54

Kiedyś znalazłem definicję doktryny przedstawianą przez jeden z Kościołów Prawosławnych:
"KOMUNIA ŚWIĘTYCH.
Kiedy chrześcijanie odejdą z tego życia, pozostają istotną częścią Kościoła, Ciałem Chrystusa. Żyją w Panu i "zarejestrowani w niebie" (Hebrajczyków 12:23). Czczą Boga (Objawienie 4:10) i zamieszkują Jego niebiańskie miejsca zamieszkania (Jan 14: 2). W Eucharystii przychodzimy "do miasta Boga żywego" i przystępujemy do jedności ze świętymi w naszym oddawaniu czci Bogu (List do Hebrajczyków 12:22). Są one wielką "chmurą świadków", która nas otacza, i staramy się naśladować ich w  "wyznaczonych nam zawodach" (Hebrajczyków 12: 1). Odrzucanie lub ignorowanie wspólnoty świętych jest zaprzeczeniem, że ci, którzy umarli w Chrystusie, nadal są częścią Jego Świętego Kościoła." Być może taka krótsza definicja była by nam bliższa?
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Grzegorz » So lis 24, 2018 11:09

To co mnie najbardziej zaskoczyło u Ratzingera to wskazanie na społeczność świętych jako na społeczność świętych darów eucharystycznych.
Wyraz sanctorum (świętych) odnosi się więc pierwotnie nie do osób, ale do darów świętych

Zazwyczaj tłumaczy się sanctorum communio jako pewien zbiór chrześcijan. Interesujące jest wyjście poza ten schemat.

Z ewangelickiej perspektywy nie sposób nie docenić również tych słów:
Kościoła nie należy więc definiować, wychodząc od jego urzędów i jego organizacji, ale wychodząc od jego służby Bożej

Bliskie jest to zdaniu Melanchtona z Wyznania Augsburskiego:
Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów.

Ratzinger, mówiąc o służbie Bożej, koncentruje się na Eucharystii, natomiast Melanchton wskazuje na zwiastowanie Słowa i sakramenty w ogóle. Niemniej, jeśli wychodzimy od kryterium służby Bożej, to ich stwierdzenia można uznać za zbieżne.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 806
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości