Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Trzy dowody istnienia Boga

Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Dawid90dd » So sty 25, 2014 00:59

Witam
Przed przytępieniem do mojego pytania, chciałbym napisać pewną krótką definicje.
tzw "Prawdy materialnej", związanej ze (cytuję) "stanem faktycznym"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawda_materialna

Związane głęboko z prawem, ale pomimo tego się do niego odwołuje.

Chciałbym się nawrócić i odnaleźć Jezusa, więc pytam o trzy dowody istnienia Boga. (podkreślając definicje prawdy materialnej)
Dawid90dd
 
Posty: 9
Dołączył(a): So sty 25, 2014 00:54
wyznanie: bezwyznaniowy nonteista
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Elżbieta » So sty 25, 2014 10:28

Ty chcesz poznania takiego jak Tomasz: - jak nie dotknę, jak nie włożę, to nie uwierzę. Tego w dzisiejszych czasach raczej zrobić się nie da. Za czasów Jezusa ludzie byli w lepszej sytuacji, bo mogli Boga zobaczyć na własne oczy I Go dotknąć i usłyszeć Jego głos. Jednak te czasy minęły i musimy zdać się na inne poznanie :)
Na początek dam Ci tylko pewną rzecz do zastanowienia: wiesz przecież mniej więcej jak wygląda świat i wiesz z pewnością o wielkim wybuchu. No i w związku z tym mam pytanie. Jeżeli wcześniej nic nie było to skąd się wziął ten wielki wybuch. Przecież nic nie powstaje z niczego, atomy również - skąd się wzięły?Skąd się wzięła ich budowa, bo przecież to nie są najmniejsze cząstki materii. Dlaczego te zależności panujące we wszechświecie są tak kruche , dlaczego wystarczyłoby tylko niewielkie odchylenie, a nasze istnienie stanęłoby pod dużym znakiem zapytania.
Nie mówię o subiektywnym poznaniu Boga, bo tego nie przyjmiesz, ale zastanów się nad tym co napisałam.


Witaj na naszym forum i życzę budujących dyskusji :)
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Aleksander » So sty 25, 2014 10:37

Witam. Juz prawie Napisałem cały post jednak musiałem wyjść z forum na chwile, a po powrocie straciłem cala zawartość swego postu :-( Piszę jeszcze raz.
Taką dyskusje nie łatwo prowadzić na forum. Dlatego zalecam do poczytania niektórych pozycji.
Dowody na istnienie Boga dzielą się na dwie grupy : a. Ewidencjonizm, b. Dowód założeń wstępnych.
Pierwsza grupę otwiera najbardziej znany w Polsce dowód Tomasza z Akwinu. Czyli możliwość przejścia w procesie dowodzenia od naturalnych przyczyn i skutków do ponad naturalnej przyczyny wszelkiego. Jednak jako taki dowód jest bardzo słaby. Bowiem nasza znajomość ponad naturalnej przyczynowosci (w domyśle Bóg) wynika z ponad naturalnego objawienia.
Nie polecam marnować czasu na Josha Mcdowell'a. Jest to popularna literatura. Skupia się on na udowodnieniu tego, że historia Ewangelii jest autentyczna. Zarazem w jego domniemaniu autentyczne oznacza obiektywnie prawdziwe. A tak nie musi być, bowiem autentyczne nie oznacza prawdziwe. Najbardziej godnymi polecenia są dwie postacie z tej grupy to S. C. Lewis I Francis Schaffer. Pierwszego nie musze przedstawiać :-) Drugi to chrześcijański myśliciel, który założył w Szwajcarii centrum myśli chrześcijańskiej. Jego książka po polsku nosi tytuł "Dokąd". Chyba niestety jedyna. Chociaż jest pewien mankament w ich dowodzie. To jednak ich literatura jest godna polecenia bowiem można wiele się nauczyć. Bardzo polecam.
Druga grupa jest bardzo słabo znana w Polsce. Praktycznie nie ma co czytać po polsku. Przede wszystkim zachęcam do zapoznania się z rev. dr. Cornilius Van Til. Chrześcijański myśliciel I teolog. Holender z pochodzenia. Mieszkał i uczył w USA. Sporo czytelników narzekali na trudność zrozumienia jego dzieł, bowiem twierdzili ze on wciąż myśli po holendersku i tłumaczy siebie na angielski :-) Zostaly przetłumaczony kilka jego krótkich esejów na polski, ale muszę je poszukać. Od tego autora powstała nazwa vantilianizm. Jego najlepszym uczniem i propagotorem był rev. Greg Bahnsen, prezbiterianski duchowny. On chyba najbardziej rozpowszechnil myśli Van Til. Nie wiem natomiast czy jest coś po polsku. Musze poszukać.
Może zacznijmy od tego.
Moje tez pytanie. Czy ty sam do jakiej prawdy (materialnej czy formalnej) odnosić z Pismo Święte?

Sent from my C5303 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Dawid90dd » So sty 25, 2014 11:17

Przed moim długim monologiem, chcę podkreślić że nie jestem takim zagorzałym ateistą. I że szanuje religie, bo to wartość którą można szanować - i w żadnym wypadku nie chce jej niszczyć. Bo religie możemy stracić tak szybko, jak przeciętny Amerykanin zdrowie. Chce tylko coś państwu uświadomić.

Osobiście nie mam nic do religii. To pewna psychologiczna społeczność, która dąży do doskonałości w pewnej duchowej formie. Może być dobra do dyscyplinowania ludzi i tworzenie ich lepszymi. (Wierząc w coś, możesz zmienić siebie) Jednak historia pokazuje że skutki religi, śmiertelna zjednoczona bitwa pomiędzy innymi wyznawcami - pod którą zginęły miliony. (Krucjaty, na przykład) Oczywiście kiedyś. Teraz już na to się tak nie patrzy. Nie w takim stopniu.

Nie chcę dyskryminować chrześcijaństwa - jest zbudowana na bardzo dobrych podstawach, i mówi dla prostego człowieka jaką drogą może pójść. Sama Biblia może być nawet narzędziem psychologicznym - tłumaczącym co możesz zrobić, i jakie są tego konsekwencje (Przypowieść o synu marnotrawnym?).

Jednak osobiście nie czuje się wyznawcą kościoła. Żal mi prostych ludzi, którzy bronili tą religie - którzy zginęli pod pyłem wojennym. Nie mówiąc o średniowieczu, w którym panował teocentryzm i anonimowość autorów wizji artystycznych, mówiących o Bogu.

Jeżeli mam być szczery, to nigdy nie wierzyłem w pełni w Boga. Może jest, a może go nie ma. Nie mówię tak bez przyczyny - Tak naprawdę nie ma materialnych dowodów na istnienie, lub też nieistnienie Boga. Mówię tak dlatego, że Biblie napisali ludzie. A z historii również wiemy, że religia to pewien element społeczny człowieka. Każda nacja, plemie, może wymyśleć nawet światowida i w niego wierzyć. A co z mitologią grecką? Ja bym chciał wierzyć w Zeusa który rzuca piorunami.

Lubie interesować się historią... To jest zakorzenione głęboko w psychologii. To tak jak... Papierek, który nazywamy banknotem. Kiedyś miało swoje pokrycie w postaci złota. Bank mówił że wyda ci złoto, jak dasz mu papierek. Dzisiaj już mamy tylko papierek, i wirtualny sygnał w komputerze, mówiący że masz 1000 zł na swoim koncie bankowym.

Dzisiaj nie ma pokrycia w postaci Jezusa, a została czysta psychologia.
Religia może być dobra. I jestem w swoim życiu przyjacielem ludzi, którzy wyznają ją dobrze.

Ale chce tylko wszystkich uświadomić, że to opiera się tylko na psychologii
Wystarczy nawet zobaczyć, ile religii jest na całym świecie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitologia

Ja tylko się modle, do Alberna Einstaina, czy do Jezusa Chrystysa - aby ateiści zmienili swoje poglądy. Żeby krytycznie nie oceniali kościoła, ani religii w takiej formie. Mój temat miał być na celu pewną prowokacją, aby pani pomyślała ze jestem jakimś nerdem zwalczający chrześcijaństwo. Tak nie jest. Religia - to jest element człowieka, który tracimy. Tak samo jak tracimy każdą kszte emocji, którą zatracamy na jakimś facebooku, lub stronie internetowewej. Tak samo jak zdrowie, bo jemy "procentową chemie", wierząc że jemy soczystego kurczaka. Ja nie wierze tylko dlatego, że jestem już świadomy, a XXI wiek to okres świadomości, i tego, że nawet czas można pewną siłą zakrzywić.

Pani Elżbieto, może mnie pani zwyczajnie nie zrozumieć. Nade wszystko, proszę trzymać tą religie. Ciesze się, że jest duży odsetek ludzi wierzących, zmieniających siebie. Nie mam materialnych dowodów na istnienie boga, więc pytam.
Jeżeli Bóg istnieje, to czy pomoże nam - nacji ludzi, którzy zmieniają ten świat, zmienić.
Zmienić to całe zło, panujące, wyniszczające statystycznie, człowieka emocje, zdrowie, i chęć do działania.

Pani Elżbieto, kończąc mój nudny monolog.
Z całego serca życzę dużo zdrowia, i szczęścia. Nie wiem czy dzisiaj jest jakieś mniejsze święto, ale nawet jeśli. Co tam.
Dawid90dd
 
Posty: 9
Dołączył(a): So sty 25, 2014 00:54
wyznanie: bezwyznaniowy nonteista
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Aleksander » So sty 25, 2014 11:58

Szkoda, że tracimy czas na prowokacje. Nie są potrzebne i rzadko prowadzą do zamierzonych skutków. Lepiej odrazu rozpocząć właściwą dyskusje.
Moim zdaniem sprowadzenie religii, a w naszym przypadku chrześcijańskiej religii do wymiaru psychologii jest zbyt dużym uproszczeniem. Takie uproszczenie jest raczej krzywdzące nawet dla samego zagadnienia czym jest religia, a tym bardziej religia prawdziwa. Nie można też zaprzeczyć aspektom psychologicznym religii, bowiem częścią człowieka jest jego psychika. ALE czy tylko psychika? Czy sama psychika nie wynika z czegoś innego? Czy psychika definiuje wszystkie myśli człowieka? Pytania Eli odnosiły się do zagadnień fizyki, chemii i biologii. Te z kolei mogą prowadzić do pytań metafizycznych, czy one z kolei są urojeniami człowieka? Jeśli tak to należałoby każdego myślącego zamknąć w szpitalu? Psychologia nie jest też dziedzina, przez pryzmat której należy postrzegać inne dziedziny. Gdyby tak było stała by się wszech dziedzina. Powstało by logiczne pytanie : na jakich podstawach?
Jeśli lubisz historie to na pewno wiesz, że założyciele świata zachodniego i chrześcijańskiego nie kierowali się względami psychologicznym. Traktowali Pismo sw jako objawienie objektywne.

Sent from my C5303 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Elżbieta » So sty 25, 2014 12:25

Ja specjalnie zaczęłam od zagadnień materialnych, bo wiem, że na to nie ma odpowiedzi, bo nikt , kto myśli logicznie nie może powiedzieć, że powstanie świata jest sprawą tylko przypadku. wg. mnie, za dużo tych przypadków, stanowczo zbyt dużo, by mogły być tylko i wyłącznie przypadkami.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Aleksander » So sty 25, 2014 12:55

Sam termin "przypadek" jest wynikiem pewnego schematu myślowego. Tak np. zaistniały świat można by odnieść do w/w prawdy materialnej, "przypadek" juz do prawdy formalnej, nieprawdaż?

Sent from my C5303 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Dawid90dd » N sty 26, 2014 02:03

W żadnym wypadku nie chce prowokować, i moja wypowiedź nie ma na celu prowokacji. :?

Z tą psychiką, i wynikaniem "jej samej" bym nie przesadzał. Ludzie coraz więcej wiedzą jak mózg działa, a za co dany płat mózgu odpowiada. Też działa wedle pewnego schematu. Jak na razie nie w pełni przewidywalnego. Problem polega na tym, że mózg to trochę jak typowy komputer, tylko, że strukturę nie działającą na zasadzie komputera - komputer wykonuje wszystko jeden po drugim, dlatego jest przewidywalny, a mózg... no cóż... Połączenia w mózgu się rozdzielają na kilka, łącząc się w sieć i jest problem.

Jako programista komputerowy, nie wierze, i nie będę wierzył w słowo "przypadek", tylko "wyjątek". Ludzie którzy nie potrafią wytłumaczyć wyjątkowej sytułacji, często nazywają daną rzecz przypadkiem. A jeszcze wiele rzeczy nie zostało wyjaśnionych, i wiele może nigdy nie być. A to że używamy tego słowa powszednie... to nawyk wszystkich. :wink:

Wszystko może być w pewnym stopniu przewidywalne. Zależy tylko, w jaki sposób można coś przewidzieć. Problem w tym, że wiele sytuacji bardzo ciężko przewidzieć, ale w żadnym stopniu nie można nazywać czegoś przypadkiem. Nawet jeżeli Jezus przemienił wino w krew, to nie było to żadnym przypadkiem - tylko wyjątkową sytuacją, która mogła się wydarzyć za pośrednictwem Boga. Co do tego przypadku - to zły nawyk, i niestety zbyt powszechny - abym teraz usiłował to udowodnić.

Jestem świadomy, że bardzo mi będzie ciężko rozmawiać z wami (wyznawcami). Bo z jednej strony uważam, że religia może dla człowieka pomóc (być może w tych czasach), ale sam nie odnajduje w niej niczego więcej - jak pewnej społeczności która wspiera się nawzajem - bez pośrednictwa czegokolwiek co nie można udowodnić materialnie - czyli Boga, wspaniałości Jezusa Chrystusa, sprawiedliwości na świecie, piekła, nieba, i tym podobne. Nie wierze w te rzeczy, bo na przestrzeni lat widać, ile ludzi mniej więcej było, i ile światowidów, i różnych opowieści o różnorodnych bogach/herosach było.

Myślę, że nawet jeżeli jest jakaś siła nadprzyrodzona (w waszym przypadku Bóg), to nigdy jej nie poznamy - bo jest ukryta pod innym wymiarem, z którego kontroluje nasz wymiar. Można to trochę porównać do... programisty i jego programu. Programista (bóg) piszę kod , zmieniając program (Bóg zmienia świat), ale typowy robot w komputerze nigdy nie pozna, kto go na prawdę stworzył.(Człowiek nie wie skąd się wziął - wymyśla wizje artystyczne) Mówię trochę dziwacznie, ale mówię to dlatego, że mądry człowiek wie już coraz więcej o świecie - wie z czego jest zbudowany świat, że światło leci z ograniczoną prędkością, że można opisać podstawowe zmienne, takie jak Siła, prędkość, masa, energia, czas, i inne. Wiemy w jakim fizycznie pojętym życiu żyjemy, i będziemy coraz szybciej pojmować przedmioty ścisłe, których bedziemy się uczyć chyba przez wieczność - jeżeli nasz gatunek ludzki do tej wieczności przeżyje.
Dawid90dd
 
Posty: 9
Dołączył(a): So sty 25, 2014 00:54
wyznanie: bezwyznaniowy nonteista
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Aleksander » N sty 26, 2014 09:49

Bardzo często w tego typu dyskusjach następuje wiele nieporozumień. Wnikają one z różnych przekonań, nawet samej hermeneutyki. Niby używamy podobnych termnów, jednak mamy na myśli inne definicje. Dlatego potrzebny jest czas i chęć do tego aby dyskutować dłużej i poczęści wyeliminować coś co niepotrzebnie (sztucznie) dzieli.
Jednym moim osobistym założeniem wstęnym jest to, że nie zamierzam manipulować, czyli używać sztuczek psychologicznych :) Jednym z moich przekonań religijnych jest to, że każdy odpowiada samodzielnie przed Bogiem za swoją wiarę lub nie wiarę. NIe dostaję dodatkowych "punktów" u Pana Boga za nawracanie innych. Historia jednak podaje wiele przykładów manipulacji religijnych, ale to dyskusja na inny temat.
Pisząc na temat psychiki nie miałem na myśli przeciwstawienie nauki poznaniu religijnemu. Na tym forum już wiele dyskutowaliśmy na ten temat, chociaż nie wszystko jeszcze zostało powiedizane. Nikt na tym forum, ze środowiska ewangilickiego, nie będzie przeciwstawiał się rozwojowi nauk w różnych kierunkach. Ale rozwój nie oznacza automatycznie, że nukowcy dochodzą do słusnych wniosków. Dzieje się tak dlatego że każdy człowiek do każdego zagadnienia podchodzi już z określonymi założeniami wstępnymi.
NIe sądzę, że w naszej dyskusji na tym etapie jest czas aby dopryzycowyać termin "przypadek" lub "wyjątek". Myślę, że na tym etapie chodzi o to samo. Jak już wspomniałeś sam: człowiek nieznane mu zajwisko i tak określa lub definiuju chociażby prze termin "przypadek" lub "wyjątek". Sam zaś mechanizm definiowania wszytkiego wokół nas nie jest ani "przypadkiem", ani "wyjątkiem" :D
Bardzo ciekawym jest twoje rozważanie na temat przewidywalności. Warto by pociągnąć ten wątek trochę dalej. Zamiana wodę w wino nie było przypadkiem ani wyjątkiem, lecz celowym i przemyślanym dziełem Pana Jezusa jak i wszystkie jego czyny i słowy. Zresztą całe Pismo Św. jest bardzo schematyczne i ułożone, nie chodzi mi o tajny kod ukryt w tekście, lecz o strukturę literacką i wątki rozwinięte i poruszane przez autorów każdej księgi.
Może teraz ja wyjdę naprzód z tezą do rozważania :) Każdy ateista , nie ważne czy jest walczącym czy nie, posługuje się językiem religijnym aby udwodnić, że religii jako takiej nie ma. Np. takie pojęcia jak dobro i zło oraz wojna pomiędzy nimi są pojęciami wychodzącymi z religii judeo-chrześcijańskiej. Czysty ateizm bazujący się na ewolucji świata nie potrzebuje terminologii dobra i zła. Poniękąd posługiwanie się taką terminologią jest zaprzeczeniem (hipokryzją) własnym założeniom, a zarazem takie posługiwanie się jest hamulcem w rozwoju. Jednak nie jest w stanie oderwać się, bowiem potrzebuje kolejnych terminów wynikąjących z bazowych pojęć. Są nimi sprawiedliwość, szczerość,...na końcu miłość. Żadnego z tych terminów nie możemy zbadać empirycznie, oprócz tego, że społeczeństwo je używa. Próba zastąpienia terminologii nie powiodła się (patrz Związek Radziecki). Natomiast eksperyment Nitshego dokonywany teraz w Europie (używamy tych samych terminów, lecz sami jesteśmy dla siebie "bogami" i wkładamy swoje własne definicje) przynosi podobne rezultaty jak w Związku Radzieckim. Bardzo "ciekawym" jest sprawa morderstwa religijnego dokonanego w Londynie (muzułmanie zarżnęli rzołnierza na ulicy w iminiu Allacha). Społeczeństwo nie może oskarżyć mordercę na podstwie jego własnych zeznaniach, muszą mu wymyśleć inne powody, pasujące do ich terminologii. Dobra, na razie kończę, aby nie rozpisać się zbytnio.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Trzy dowody istnienia Boga

Postprzez Elżbieta » Pn sty 27, 2014 08:40

Możesz Boga przyrównać do programisty, to fakt jakoś przecież działamy, Coś przecież na nas wpływa. Zauważ, że ludzie na całej ziemi niezależnie od tego gdzie mieszkają wierzą w Boga, szukają Go. Wiem, że mają różnych bogów, ale chyba to poszukiwanie Boga wpisane jest w naszą psychikę, Zastanów się może dlaczego tak jest, dlaczego ludzie na całym świecie niezależnie od kultury szukają i szukali Boga i tak było od zarania naszych dziejów. Jesteśmy jedynymi stworzeniami, które potrzebują istnienia Boga - Dlaczego tak jest ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Odnaleźć Jezusa

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość