Wywiad z prof. Karskim

[Tomasz]

Dzisiaj nikogo za jego przekonania nie pali się na stosie.

Szkoda - trochę chrustu i byłoby po temacie

A tak poważnie - dziękuję Elu, że trochę nas tutaj hamujesz. Pomimo wszystko nasz Kościół utrzymuje taki kierunek jak mówisz, ale dosyć często słyszy się bardzo niepokojące głosy - jak omawiany wywiad z Panem Karskim (pomimo wszystko Vikingu będę pisał z dużej litery zgodnie z zasadami pisowni), które mogą wywołać wiele szkody dla Kościoła. O postrzeganiu nas przez innych dzięki takim wypowiedziom już pisałem wcześniej.
W takich przypadkach powinniśmy zdecydowanie protestować - pokazać, że Luteranie nie myślą tak jak Pan Karski a jego poglądy nie są stanowiskiem Kościoła. Pamiętajmy jednak, że mogą one wpływać na kształtowanie świadomości naszych współwyznawców w sposób bardzo negatywny i za kilka lat przynieść katastrofalne skutki. Dlatego musimy powiedzieć stanowcze NIE, ale w sposób merytoryczny i wyważony.
Z pewnością Pan Karski posiada dużą wiedzę i nie nam osądzać jego tytuły - jednak jak napisałem powyżej straciłem dla niego szacunek jako profesora teologii ewangelickiej z uwagi na głoszone poglądy, które właśnie z punku widzenia teologii luterańskiej są nie do przyjęcia.

a nie bedzie tylko dla tego że synod boi się reakcji wiernych i otoczenia, a nie że takie ma przekonania

Może i tak jest, ale niekoniecznie. Nie znamy osobistych pobudek synodałów.

[Paweł]

Może i tak jest, ale niekoniecznie. Nie znamy osobistych pobudek synodałów.

Tak jak nie znamy osobistych pobudek synodałów, tak i nie znamy oficjalnego stanowiska kościoła w wielu istotnych sprawach i tak w kółko Macieju

[Aleksander]

Trudno jest dodać do waszych komentarzy coś więcej, zgadzam się z obserwacjami Tomasza i innych. Na szczęście luteranie to nie katolicy, jak sam prof. zauważył, nie ma urzędu nauczycielskiego które by kazało wszystkim natychmiastowo zmienić swój światopogląd. Zatem jeśli sa teologowie, którzy już porzucili biblijne nauczanie nie oznacza ze reszta musi to zrobić. Jednak nie czytalem artykułu już z takim emocjonalnym oburzeniem jak to robiłem na studiach teologicznych. Nie dlatego ze liberalizm mnie już nie oburza, a raczej dlatego ze chce zastanawiać się głębiej, co należałoby robić. Więc dorzucę kilka moich rozważań.
Liberalna czy neoortodoksyjna teologia jest uczona już od bardzo dawna w Polsce. W zasadzie nie ma w naszym kraju odpowiedniej uczelni gdzie można by było otrzymać PORZĄDNE wykształcenie teologiczne, gdzie profesorzy umieli by dobrze odpowiedzieć jak i na nowe odkrycia w dziedzinie biblistyki oraz zarzuty liberałów. Na zachodzie wiele uczelni odpowiada na zarzutu, ale nie radzi z odkryciami. U nas nawet nie mają pojęcia o odkryciach z przed 20 lat, więc wciąż zmagają się z liberalizmem 19 wiecznym. W istocie nasze uczelnie porzucili bibliistyke. Pod czas moich studiów (studiowałem w BST we Wrocławiu, teraz to EWST ) wiele studentów zmagało się z liberalna teologia. Nauczyciele byli i wciąż sa tymi, którzy zadawali nam"szczere pytania" , na które sami musieliśmy odpowiedzieć. Jednak ucząc Biblii odebrali studentom wszelkie narzędzia aby odpowiedzieć. Uczyli o tym, ze sa z nią same problemy: autorzy nie sa oryginalni, pisali z perspektywy teologicznej i kulturowej, a więc nie przyjmowali się faktami i dlatego my już nie jesteśmy w stanie zrozumieć o co im chodziło; a wiele tekstów zostało napisane nie wiadomo przez kogo, ale na pewno o wiele później i itd. wiele moich kolegów po prostu opuściło sobie studiowanie Pisma. Ja uwielbiałem teologię systematyczna więc poradziłem sobie od tej strony, jednak prawdziwe studiowanie Pisma rozpocząłem jak zostałem ordynowany na urząd prezbitera. Warto też zaznaczyć, ze mnie też już uczyli absolwenci CHATU. Ze względu na to, ze takie nauczanie trwa u nas już tak długo (kilka pokoleń) kręgosłup polskiej teologii został już skrecony. Nie jest to pesymizm, tylko realizm. Nie oznacza to, ze jestem obojętnym i podałem się, lecz na odwrót. Jestem mądrzejszy Chodzi o to, ze nie zmieni się rzeczywistości jedna burzliwa akcja, jednym protestem. Trzeba działać podwójnie: 1. Musi znów zacząć królować biblijne nauczanie na parafiach (długo dystansowy program); 2. Trzeba zaznaczać publicznie swoją niezgodę na taka naukę. Np. zwracać księdzu uwagę, ze gada za kazalnicy rzeczy nie zgodne z Pismem, pisać do redaktorów tekstów i ich autorów, ze mylą się, albo nie biorą wszystkich poglądów, lecz sa wybiorczy i itd. Zawracanie uwagi zawsze działa nawet na liberałów. Mała historia jako przykład. Wielki teolog reformowany Abraham Kyaper był liberałem, aż pewnego razu starsza pani zapytala go czy czytal Instytucje Kalwina, nie nie czytal. Przejął się tym i zaczął czytać i nawrócił się .
Jeszcze jedna sprawa. Czym jest konserwatyzm, którym się określamy? Liberałowie chętnie definiuja takich, jako przeciwników wszelkiego postępu. Reformatorzy coś napisali i jest to święte raz na wieki. Jednak mamy postęp, jako chrześcijanie powinniśmy uwielbiać postęp, bo Bóg czyni wszystko Nowe. Jesteśmy Nowym Stworzeniem. Królestwo będzie tylko rosnąć, a nie malec. Mamy nowe odkrycia w bibliistyce : topologia, struktury hiastyczne, lepsze manuskrypty, schematy, na które wcześniej Kościół nie umiał odpowiedzieć. To oznacza, ze możemy i powinniśmy wprowadzać korekty do reformatorów. Jeśli poważnie nie będziemy studiować Pisma uwzględniając tego, to rzeczywiście będziemy uwsteczniac się, a liberałowie będą mieli racje. Możemy i powinniśmy uczuć się od postmodernistow. Tak np. po mijając negatywy wnieśli do filozofii bardzo mocno pojęcia relacji, które pomagają nam lepiej wytłumaczyć działanie sakramentów. Przestać brnąć w stare schematy, czy następuje zmiana substancji, lecz lepiej wytłumaczyć to w kategoriach relacji, które zmieniają człowieka. Podkreślam, wierzę ze sa to środki laski W świecie reformowanych teraz wrze na temat tak zwanej "Nowej Perspektywy". Anglikański bp. N.T. Wright, moim zdaniem, właśnie dobrze uchwycił aspekty liberałów i rozwinął z ewangelicznej perspektywy. W wielu aspektach nie zgadzam się z nim, ale korzystam z jego dzieł na temat NT bardzo często. Nadal on nowa perspektywę która Kościół będzie jeszcze zajmował się i rozwijał przez następne pokolenia. Chętnie korzystałem z dzieł kanadyjskiego bp. Episkopalnego na temat Objawienia Jana. Nie zgadzam z nim jeśli chodzi o datowanie księgi, ale schematy które on zaobserwował sa ciekawe (przedstawienie nabożeństwa Świątynnego w nowej formie, gdzie Jezus jest spełnieniem tych ofiar i zarazem jedyna ofiara). A jeśli już polecać bibliiste to na pewno dr James Jordan, to jest nowy Luter i Kalwin razem wzięci . Zatem czym ma być nasz konserwatyzm, powrotem do przeszłości, tego co już było , czy ku przyszłości? Przepraszam za tak długi post, ale chyba jest na miejscu

[Jacek]

Dzieki Pastorowi Aleksandrowi mamy obraz w ktorym kierunku zmierza CHAT, i jakie sa poglady niektorych wykladowcow. Tak zgadza sie brakuje odpowiedniej uczelni ksztalcacej po lini ortodoxyjnego luteranizmu/ konserwatywnego/

[Jacek]

Droga Elzbieto- Ja czegos tutaj nie rozumiem. Piszesz ze kazdy moze wyrazac swoje poglady, bo mamy demokracje. Po pierwsze pan karski jest osoba publiczna, jest wykladowca CHAT, jest czlonkiem KEA. Kosciol nie jest i nie bedzie nigdy demokracja w politycznym slowa tego znaczeniu. Kosciol musi opierac sie na pewnych zasadach opartych w tym wypadku na Biblii. Biblia mowio jasno na pewne tematy. A wypowiedzi pana karskiego krytykujace poglady konserwatywnych luteran sa chamskie. Na tym polega slabosc KEA, ze zezwala kazdemu plesc bzdury niezgodne z nauczaniem i dogmatyka kosciola. Jezeli pan karski wystepuje w swoim imieniu a nie wypowiada sie za wszystkich to zgoda. Chociaz osobiscie bym wykluczyl taka osobe z kosciola. Ktos pieknie kiedys powiedzial. KOSCIOL JEST DLA WSZYSTKICH ALE NIE DLA WSZYSTKIEGO. I dlatego ze koscioly protestanckie zbytnio sie zdemokratyzowaly dlatego mamy taki a nie inny obraz na zachodzie. Wystarczy troche logicznie pomyslec

[Elżbieta]

Jacku, w Kościele jest i zawsze była różnorodność, tak jak są różni ludzie, tak i są różne poglądy. Nie znajdziesz wśród wierzących, ludzi, którzy identycznie myślą, bo to jest fizycznie niemożliwe. Każdy człowiek jest inny, do każdego co innego przemawia, każdy inaczej odczuwa. Nie możesz więc wymagać, aby każdy myślał tak jak Ty, i nie upoważnia Cię to do wyrażania się o kimś z pogardą, tylko dlatego, że z tym kimś się nie zgadzasz. Pan profesor w swoich wypowiedziach ma dużo racji, tylko, że Ty tych racji nie przyjmujesz do wiadomości, tylko zaperzony rzucasz inwektywy. Tak się nie godzi czynić. Pomstujesz, że nowe pokolenie odchodzi od wiary, no cóż, tak jest rzeczywiście, ale nie jest to winą liberalizacji w Kościele. Taka jest dzisiejsza młodzież. Świat oferuje tyle atrakcji, że wiara przodków jawi im się jak coś ponurego i nudnego. Teraz każdy młodzieniec wie wszystko lepiej od rodzica i nie daje się przekonać do czegoś co nie jawi mu się jako jakaś super gra. Gdyby Bóg był taki jak supermen, gdyby można było Go ująć w ramach jakichś superbohaterów, którzy strzelają na oślep i wyrzynają w pień wszystko co się porusza, to ewentualnie można by było się zastanowić.
Musi upłynąć trochę czasu, żeby dzisiejszej młodzieży "nalało się w uszy", muszą zakosztować poniewierki i biedy. Może wówczas stwierdzą, że należy się zainteresować Bogiem. Odnajdą Go wówczas, kiedy skończy im się dolce vita .
Uważasz, że wszyscy duchowni są liberałami, bojącymi się swoich wiernych - oj, sam nie wiesz jak bardzo się mylisz; tych co są za nowym porządkiem nie jest wielu i ich wola nie tak szybka zostanie wprowadzona w czyn. Musi minąć co najmniej jedno pokolenie, jak i nie więcej. Chyba mało się spotykasz z różnymi postępowymi wypowiedziami i opiniami o nich. Jednak Polacy nie są za bardzo liberalni i może dlatego "stoją w ogonie Europy".
W różnych Twoich wypowiedziach przewija się przekonanie, że to co było 500 lat temu musi wrócić w takim samym stanie jak było na początku. Sugerujesz, że bez dawnej liturgii i bez dawnych strojów (niczym się nie różniących od strojów KRK) i bez dawnej niewoli sumienia i myśli, nasz Kościół przepadnie. Słusznie zauważył Pastor Aleksander, że stanie w miejscu równa się cofaniu. A przecież stroje jak i forma liturgii jest sprawą nie najważniejszą, jest sprawą drugorzędną i nieistotną (śmiem twierdzić). Mamy iść za Jezusem - prawda? A czy On używał jakiś specjalnych strojów, czy uczył liturgii, czy twierdził, że bez niej nie ma prawdziwej wiary i prawdziwego Kościoła ?
Chcemy opierać się na Biblii, innych krytykujemy za trzymanie się tradycji, a dlaczego? Czyż sam nie chcesz tego samego ? - Czyli tradycji? Nie wyczytałam w Biblii ani słowa na temat liturgii i szat liturgicznych. W chwili śmierci Pana Jezusa, kotara oddzielająca miejsce przenajświętsze w świątyni, rozdarła się. - Czy mam dalej wysnuwać wnioski, czy sam pomyślisz trochę ? .....
Ale wracając do profesora Karskiego, chcesz coś sprostować, to napisz do gazety, ale w formie odpowiedniej, czyli kulturalnej, bo inaczej wystawisz sobie i nam niemiłe świadectwo.

[Jacek]

Tutaj w SZwecji mam do wyboru wiele kosciolow luteranskich, poczawszy od super konserwatywnych do liberalnych jak svenska kyrkan, tylko o dziwo w konserwatywnych parafiach, przychodzi duzo ludzi. Tu w Szwecji w niejednym kosciele ujrzysz Wielka Msze ktora celebrowal Ks, Dr. Marcin Luter tak w bogactwie liturgii w ornacie, ktory mu nie przeszkadzal o zgrozo z kadzidlem. Kiedy sie spytalem Pastora z Wolnego Kosciola Luteranskiego/konserwatywnego, dlaczego celebruje tylem do wiernych odpowiedzial, bo tak celebrowal Ks, Dr. M Luter i w prostej lini sie zachowalo. Tradycja liturgiczna potrafi wzmocnic wiare, a szata liturgiczna nie jest obraza dla Boga, w przeciwienstwie do podzialow w Luteranizmie co niektorzy uwazaja ze roznorodnosc jest piekna, zapominajac slowa Chrystusa Abyscie Stanowili Jedno. Tobie przeszkadzaja szaty liturgiczne, ale nie przeszkadza Tobie odejscie od zasad Biblijnych gloszone przez pseudo teologow. Czy TY nie potrafisz zabrac glosu w obronie swojego kosciola ? Jak mozna sie uwazac za Ewangelika z takim obojetnym podejsciem? Czy dalas sobie odpowiedz dlaczego KEA topnieje i bedzie topniec ? Jak zaaragowalas na to ze skrzywdzono BIskupa wwojskowego Borskiego ? Ty wrazliwa na cudza krzywde ? Jasne najlepiej udawac i siedziec cicho. Wiesz co czasami mysle podobnie jak Pawel czy nie popelnilem bledu wstepujac do KEA. Bo 28 lat temu myslalem ze bede mial oparcie we wspolwyznawcach, a tu sie okazuje ze na stronie staroluteranskiej jeszcze Tobie noz w plecy wsadza. Czy ty Wiesz ze jestes na Strronie Staroluteranskiej Wysokokoscielnej i co to oznacza. ze powinnas reprezentowac nasze poglady, a jesli Tobie nie odpowiadaja. przeciez sa inne strony. Ja czegos do cholery tu nie rozumiem? Przeciez pelnisz funkcje na stronie Staroluteranskiej i to wysokokoscielnej, gdzie propagujemy stroje liturgiczne alby stoly, a ty to negujesz. To tak wyglada jakby jakby za starych czasow wierzacy chrzescijanin reprezentowal ZSRR. Jeszce raz Tobie przypominam ze czarna toga nie jest NIE JEST NIE JEST LUTERANSKA. POCZYTAJ SOBIE ALBO SIE SPYTAJ. WE WSYSTKICH KOSCIOLACH LUTERANSKICH JUZ DZIS WRACA SIE DO STROJOW LITURGICZNYCH. A SKROMNOSC NALEZY MIEC PRZY RZADZENIU KOSCIOLEM I NIE NISZCZENIU DUCHOWNYCH KEA . WSZYSTKO NA TEN TEMAT.

[Elżbieta]

Jacku, czy Ty nie umiesz wypowiadać się spokojnie bez agresji ? Znowu napadasz, tym razem na mnie...... bo nie myślę tak samo jak Ty. Opamiętaj się człowieku. Jeszcze raz powtarzam, że przestałam się dziwić naszym duchownym, że nie mają ochoty brać czynnego udziału na forum, mało z tym, nawet nie chcą słyszeć o jakimkolwiek forum.
Uważasz, że agresją cokolwiek zbudujesz ? Agresją i ciągłymi roszczeniami ? Może jednak zamiast tego, zacznij coś działać w Kościele, ale tak , żeby "zbudować" a nie "rozwalać" i wszystkich do siebie zrażać. Jeżeli martwisz się o całość KEA, to zastanów się, co zrobić po powrocie, żeby było nas więcej i żeby "wiatry zachodnie" nie narobiły nam szody, zastanów się, co zrobić aby poprawić kondycję Kościoła, a nie spowodować jego podziału - bo chyba nie o to Ci chodzi.
Na razie obracasz się w środowisku luterańskim, ale zobaczymy jak się będziesz czuł i co zrobisz po powrocie do kraju.

[Tomasz]

Chciałbym bardzo podziękować Pastorowi Aleksandrowi za niezwykle ciekawą wypowiedź. Pastor zwrócił uwagę na bardzo szeroki kontekst omawianego problemu jak również jego przyczyny i poruszył wiele bardzo ważnych kwestii z tym związanych, które w zasadzie mogą stanowić przedmioty odrębnych dyskusji jak np. sprawa kształcenia duchownych, czy określenie - co rozumiemy pod pojęciem konserwatyzmu. Postaram się wyodrębnić tematy, które pojawiły się nam niejako "przy okazji" i stworzyć odrębne wątki.

Co sporu Vikinga i Elżbiety - cóż, myślę że zarówno jedna jak i druga strona ma trochę racji a prawda jak zwykle leży pośrodku - zatem spróbuję Was nieco pogodzić Drodzy Przyjaciele.

Zgadzam się oczywiście z Vikingiem co do krytyki poglądów Pana Karskiego i jak napisałem wcześniej - uważam, że musimy głośno mówić o tym,co na ten temat myślimy.
Elżbieta ma jednak rację przypominając, iż nasza krytyka musi zachowywać odpowiednią, kulturalną formę, ponieważ w przeciwnym wypadku nikt nie będzie nas traktował poważnie.

Elżbieta ma również rację, że w Kościele są różni ludzie o różnych poglądach i nigdy nie zachowamy jednomyślności we wszystkich sprawach, gdyż jest to niemożliwe.
Z drugiej strony przyznaję rację Vikingowi i sam oczywiście pod tym się podpisuje, że nie dla wszystkich tych poglądów jest jednak miejsce w Kościele, bowiem "Kościół jest dla wszystkich, ale nie dla wszystkiego".

Elżbieta napisała, iż Pan Karski "ma dużo racji w swoich wypowiedziach" - i teraz muszę pisać szybko, bowiem jak znam Vikinga - to zaraz będzie chciał "pożreć" naszą Elżbietę za te słowa, zanim napiszę tego posta
Rozumiem, iż "racje" Pana Karskiego Elżbieta odnosi do opisanej sytuacji w całym Chrześcijaństwie dot. odchodzenia ludzi od Kościoła. I muszę zgodzić się, że liberalizacja nie jest tutaj jedyną przyczyną, jednak zwróćcie uwagę, iż ona ten proces jeszcze pogłębia i jak napisałem wcześniej "rozkłada kościoły od środka". Obecnie kryzys Chrześcijaństwa jest widoczny w prawie każdym kościele. Jednak inaczej rozwija się w KRK a inaczej w kościołach protestanckich. Liberałowie sądzili, że poprzez łagodzenie stanowiska w wielu kwestiach i większą "otwartość" zatrzymają ludzi przy kościele, ale pomylili się i to bardzo. Tych, którzy są obojętni religijnie i tak nic nie będzie w stanie przyciągnąć do Kościoła, natomiast liberalizacja spowodowała odejście wielu wiernych, którzy nie mogli pogodzić się z wprowadzonymi "postępowymi nowinkami"i odeszli do KRK lub kościołów ewangelicznych.

Jeżeli chodzi o stroje liturgiczne - tak w krótkich słowach, bowiem nie jest przedmiotem tego wątku - owszem Viking jest zwolennikiem tradycyjnych szat liturgicznych i wiem, że najchętniej widziałby w nich wszystkich duchownych luterańskich, ale nie zauważyłem aby tą kwestię uważał za najważniejszą.
Na marginesie - powiem wam, że mnie osobiście bardzo podobają mi się stroje liturgiczne używane przez duchowych SELK - ale sprawa szat nie jest najważniejsza, bowiem jak wiemy "nie szata zdobi człowieka"

Pozdrawiam

[Tomasz]

Hmm ... jednak nie zdążyłem - Viking i Ela już zdążyli się "dopaść".

PAX, PAX - Kochani