Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Ustrój Kościoła

Ustrój Kościoła

Postprzez Wojtek » So mar 05, 2011 21:56

Szczerze mówiąc (i odbiegając nieco od tematu wątku) mi prezbiteriański ustrój LCMS bardzo się podoba.

Należałoby zacząć od tego, że ustrój episkopalny (biskupi) nie jest wymagany przez Pismo, a tym bardziej więc i przez Księgi Symboliczne. Moim zdaniem skupienie władzy w rękach tylko i wyłącznie bpów doprowadziło do bardzo wielu nadużyć w KRK. Mierzi mnie kiedy widzę (obecny niestety i w naszym KE-A) przepych i podlizywanie się wiernych i pastorów nieodłącznie wiążące się z mniej lub bardziej oficjalną wizytą bpa czy czynienie z wprowadzania w urząd biskupi drugiej ordynacji.

W Piśmie Świętym nie ma rozróżnienia między pastorami. Niektórzy po prostu są destynowani do nadzoru nad innymi - i to oznacza termin episkopos.

Oczywiście szanuję i uważam za dobry ustrój biskupi w którym brak patologii, jednakże uważam go za wytwór tradycji - pozytywny, ale jednak pośledni wobec wzoru biblijnego, a więc - w mojej opinii - prezbiterianizmu, gdzie wszyscy starsi/księża są sobie równi, choć niektórzy posiadają większy autorytet. Sam Jan Apostoł mianuje siebie prezbiterem.

W moim odczuciu wybór LCMS co do organizacji kościelnej pośród duchownych jest wyborem świadomym. LCMS nie musi dojrzeć do episkopalizmu -dojrzał do świadomego i odpowiedzialnego porzucenia tego ustroju. Wikariusz stojąc (nie - klęczac) przed bpem powinien go traktować jako kogoś równego w urzędzie, choć bardziej doświadczonego, a niestety wygląda to tak, że ten pierwszy często zaczyna się płaszczyć i traktować go - papistycznym wzorem - jako swoiste alter Christi i - wzorem pogańskim -jak wyrocznię iście delficką. Oczywiście przerysowuję, staram się jednak nakreślić problem.
Wojtek
 
Posty: 264
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 23:25
wyznanie: KE-A
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Tomasz » So mar 05, 2011 22:03

W Piśmie Świętym nie ma rozróżnienia między pastorami. Niektórzy po prostu są destynowani do nadzoru nad innymi - i to oznacza termin episkopos.


Owszem - i w naszym Kościele jest jeden urząd duchowny w trzech posługach : diakona, prezbitera i biskupa.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Wojtek » So mar 05, 2011 22:36

Tzn. diakon jest już starszym czyli wg Pisma pastorem? Oczywiście nie.

Prezbiteros oznacza w grece - starszy. A starszy to synonim pastora, księdza, duszpasterza.
Episkopos (biskup) to dookreślenie starszego - ten spośród starszych, który nadzoruje (episkopein) zbór/zbory.
Diakonos zaś to dosłownie pomocnik - w domyśle pomocnik starszych w sprawie zarządzania i prowadzenia zborem.

Urząd duchowny jest jeden (w myśl ustroju apostolskiego, uwidocznionego w NT) i jest to urząd prezbitera.

Tomaszu, drogi Bracie, w swoim poście ani nie powołujesz się na Pismo, ani na Księgi Wyznaniowe - bo w żadnym z nich nie ma słownie o episkopalnej organizacji Kościoła na wzór KE-A np. Prawo wewnętrzne naszego kościoła jest omylne, co zresztą zacytowany przez Ciebie niemal paragraf unaocznia.

Skoro dopuszczamy kobiety do posługi diakona, oznacza to, iż są one dopuszczone do posługi duchownej. A skoro są w urzędzie, to czemu nie w całym, i nie są prezbiterami i bpkami? Oczywiście dlatego, że ordynacja kobiet jest sprzeczna z Pismem. Czyli w argumentacji znów wracamy do Pisma.

Episkopalizm to adiafora, a nie doktryna. Na przykładzie LCMS widać, że można doskonale radzić sobie i być rozwijającym się bujnie, ortodoksyjnym kościołem nie posiadając tytularnego urzędu bpa (bo przez w Missouri mamy starszych nadzorczych - nazywają się jedynie inaczej).

Cieszyłbym się, gdyby KE-A było prezbiteriańskie w sensie ustroju, ale też nie rozpaczam, że jest episkopalne. Rozpaczam natomiast, gdy widzę pastorów - wybaczcie ordynarne słownictwo - włażących w tyłek bpom.
Wojtek
 
Posty: 264
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 23:25
wyznanie: KE-A
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Tomasz » So mar 05, 2011 23:52

Oczywiście - Drogi Przyjacielu - przytoczyłem tutaj Prawo Wewnętrzne naszego Kościoła, które nie jest w rzeczy samej "nieomylne" jednakże nie uważam, aby w tym względzie było sprzeczne z Pismem Św. czy też Księgami Wyznaniowymi.
Wobec Boga wszyscy jesteśmy równi - zarówno kobiety jak i mężczyźni. Jednak nie wszyscy jesteśmy powołani do pełnienia tych samych posług w Kościele. Dlatego też zgadzam się oczywiście z Twoim zdaniem, iż ordynowanie kobiet na prezbitera jest sprzeczne z Pismem.
Natomiast kwestia organizacji Kościoła (ustroju) jest istotna ale nie pierwszorzędna. Przyjęty w naszym Kościele model nie zakłada aby Urząd biskupa wiązał się z jakimiś "wyższymi uprawnieniami duchowymi" ale posiada charakter wyłącznie organizacyjny. Zgodzę się również, iż nie znajdziemy nic na ten temat w Piśmie Św. - jednak jak zaznaczyłem powyżej - nie widzę tutaj również jakiś sprzeczności.

Cieszyłbym się, gdyby KE-A było prezbiteriańskie w sensie ustroju, ale też nie rozpaczam, że jest episkopalne. Rozpaczam natomiast, gdy widzę pastorów - wybaczcie ordynarne słownictwo - włażących w tyłek bpom.


Żaden "kościół ziemski" nie jest niestety idealny. I jak w każdej strukturze organizacyjnej, gdzie występuje jakakolwiek podległość służbowa - zawsze zdarzają się sytuacje "włażenia w tyłek", gdyż ludzie są tylko ludźmi nie wolnymi od grzechów i słabości. Nie unikniesz tego w żadnym modelu organizacyjnym, ponieważ zawsze jakiś stosunek zależności służbowej będzie miał miejsce.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Wojtek » N mar 06, 2011 00:12

Oczywiście - Drogi Przyjacielu - przytoczyłem tutaj Prawo Wewnętrzne naszego Kościoła, które nie jest w rzeczy samej "nieomylne" jednakże nie uważam, aby w tym względzie było sprzeczne z Pismem Św. czy też Księgami Wyznaniowymi.


Pytanie, Bracie w Chrystusie, na ile powinniśmy starać się być 'niesprzeczni', a na ile powinniśmy dążyć do otworzenia wzorów zawartych w Piśmie Świętym oraz innych najstarszych chrześcijańskich zachowanych pismach, oczywiście biorąc w niezbędnym stopniu pod uwagę dorobek tradycji i potrzeby współczesności.

Natomiast kwestia organizacji Kościoła (ustroju) jest istotna ale nie pierwszorzędna.


Oczywiście, jak już wspomniałem, jest to adiafora.

Jednakże, moim zdaniem, są adiafora złe, dobre, lepsze i jeszcze lepsze :).

rzyjęty w naszym Kościele model nie zakłada aby Urząd biskupa wiązał się z jakimiś "wyższymi uprawnieniami duchowymi" ale posiada charakter wyłącznie organizacyjny.


Niestety obawiam się, że szeroko rozumianej 'mentalności społecznej' rozumiane jest to zgoła inaczej. Niech każdy pomyśli co się dzieje w jego zborze gdy przyjeżdża biskup albo nie daj Boże Biskup Kościoła. A później niech sobie przypomni co wyprawiała Rada Parafialna na przedzie z proboszczem. Czasem aż przykro się patrzy.

Jestem pewny, że gdyby Piotra albo Paweł odwiedzili nasze zbory wręcz zganiliby wiernych, że zajmują się tak przyziemnymi sprawami zamiast dbać o czystość w przekazie Ewangelii.

Zgodzę się również, iż nie znajdziemy nic na ten temat w Piśmie Św. - jednak jak zaznaczyłem powyżej - nie widzę tutaj również jakiś sprzeczności.


Ja natomiast widzę zupełnie inną terminologię i inne rozłożenia akcentów. Ale ponieważ ustrój episkopalny(o-synodalny, dla ścisłości dodam) jest bardzo stary i sprawdzony (choć nie apostolski), toleruję, akceptuję i wręcz kibicuję :).

Żaden "kościół ziemski" nie jest niestety idealny. I jak w każdej strukturze organizacyjnej, gdzie występuje jakakolwiek podległość służbowa - zawsze zdarzają się sytuacje "włażenia w tyłek", gdyż ludzie są tylko ludźmi nie wolnymi od grzechów i słabości.


Takie rzecz jak różnice w ubiorze, tytulaturze, etc. etc. tylko prowokują nadużycia.

Nie unikniesz tego w żadnym modelu organizacyjnym, ponieważ zawsze jakiś stosunek zależności służbowej będzie miał miejsce.


Co nie znaczy, że należy go eksponować.

Pamiętajmy: Ecclesia reformata et semper reformanda secundum verbum Dei.

PS. Podobnie nieznane Pismu są takie pozycje jak wikariusz, proboszcz, proboszcz-administrator, itd.
Wojtek
 
Posty: 264
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 23:25
wyznanie: KE-A
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Jacek » N mar 06, 2011 12:18

Przypominam ze nasza strona jest reprezentowana w wiekszosci przez konserwatywnych/ ortodoxyjnych/ Staroluteran, ktorzy opowiadaja sie za episkopalizmem, w tym urzedem Biskupa potwierdzonym w Biblii. I tutaj mowienie o zbieznosci z Krk nie ma nic do rzeczy. Bawienie sie w zbyt demokratyczne zarzadzanie kosciolem prowadzi na manowce. Biskupi podlegaja scislej kontroli Synodu, a wiec spolecznej. Nas Staroluteran nie interesuja inne systemy organizacyjne, albowiem nie jestesmy partia polityczna. Dla nas urzad Arcybiskupa i Biskupa w tym takze Sukcesja Apostolska, jest podstawowym elementem naszego Credo. Musimy wziasc takze pod uwage ze podobnie jak w zakladzie pracy musi byc dyrektor naczelny, kierownicy dzialow, i mistrzowie produkcji. wtedy ten zaklad bedzie dzialal. Ale jak wszyscy zaczna rzadzic to powstanie anarchia i upadek firmy. Prezbiterianizm w swej organizacji jest slaby i podlega ciaglym ewolucja rozbijajac sie na wiele innych kosciolow, co jest sprzeczne z duchem chrzescijansstwa. POwyzsze stwierdzenia sa nie do przyjecia. Ks.Dr. Martin Luther nie negowal historycznego episkopatu, lecz chcial go naprawic. A naszym zadaniem jest ortodoxyjne trzymanie sie Lutheranizmu. LCMS to typowy przyklad z amerykanizowania sie kosciola w duchu Made in USA. Juz same tytuly w postaci Prezydent kosciola, bardziej przypomina mi swiecka organizacje niz koscielna. Chociaz maja zdrowe konserwatywne poglady. Koscio Lutheranski Lotwy pokazal wzorzec polaczyl ustroj episkopalny z konsrwatyzmem lutheranskim.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Wojtek » N mar 06, 2011 15:18

Przypominam ze nasza strona jest reprezentowana w wiekszosci przez konserwatywnych/ ortodoxyjnych/ Staroluteran


Przepraszam, ale co w prezbiteriańskim ustroju kościoła jest niekonserwatywne/nieortodoksyjne lub niestaroluterańskie?

w tym urzedem Biskupa potwierdzonym w Biblii


Jak już wyjaśniłem wyżej episkopos znaczy nadzorca. Jan apostoł z pewnością był biskupem a jednak nazywa siebie prezbiterem, więc coś w tej episkopalnej terminologii jest z punktu widzenia biblijnego nie tak.

Nas Staroluteran nie interesuja inne systemy organizacyjne, albowiem nie jestesmy partia polityczna.


Ja też się uważam za staroluteranina m.in. uważam księgi symboliczne za adekwatny, choć nie nieomylny, wykład Pisma Świętego. W żadnej z ksiąg symbolicznych nie ma mowy o episkopaliźmie jako wyznaczniku ortodoksji. A z życia reformatorów widać coś zupełnie innego, np. przecież Marcin Luter bpem nie był, a jednak nadzorcą był z całą pewnością.

Dla nas urzad Arcybiskupa i Biskupa w tym takze Sukcesja Apostolska, jest podstawowym elementem naszego Credo.


W takim razie próbujesz innym narzucać adiafora. A to z punktu widzenia ksiąg symbolicznych jest zakazane.

Nie pamiętam też, abym na nabożeństwie wyznawał 'wierzę w jeden, święty, powszechny, apostolski i episkopalny Kościół'.

Musimy wziasc takze pod uwage ze podobnie jak w zakladzie pracy musi byc dyrektor naczelny, kierownicy dzialow, i mistrzowie produkcji. wtedy ten zaklad bedzie dzialal. Ale jak wszyscy zaczna rzadzic to powstanie anarchia i upadek firmy.


Na przykładzie LCMS widzisz, że podział ról jest, a wszystko działa wyśmienicie i to pod każdym względem. Wniosek - nazwanie de facto biskupa prezydentem niczego nie zmienia.

Bawienie sie w zbyt demokratyczne zarzadzanie kosciolem prowadzi na manowce.


A co ma wspólnego prezbiterianizm z demokracją?

Juz same tytuly w postaci Prezydent kosciola, bardziej przypomina mi swiecka organizacje niz koscielna.


Mi też nie podoba się nazewnictwo w LCMS, jednakże chodzi tu o głębszą analizę systemu, nie tylko czepianie się słówek.

Sukcesja apostolska to przede wszystkim sukcesja wiary, sukcesja urzędu jest jej konsekwencją, no i ta druga nie dotyczy urzędu biskupa, ale wszystkich pasterzy.

Jak już wyżej napisałem, nie mam nic przeciwko episkopalizmowi. Uważam jednak prezbiterianizm za bardziej biblijny.

EDIT:

Dodam jeszcze, że ultrakonserwatywny WELS ( http://www.wels.net/about-wels/leadership ) także nie posiada urzędu biskupa w tradycyjnym sensie, podobnie jak ortodoksyjny Luterański Kościół Australii ( http://www.lca.org.au/lca/ ) i wiele innych. Tam ustrój prezbiteriańsko-synodalny doskonale się sprawdza. A ultraliberalne ELCA czy SK posiada bpów jak najbardziej - i to wszelakiej płci i orientacji :).
Wojtek
 
Posty: 264
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 23:25
wyznanie: KE-A
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Jacek » N mar 06, 2011 19:16

Przynajmniej Ja oraz kilka osob Staroluteran opieramy sie o wysokokoscielnosc. Wzorem dla nas jest szwedzka Missionsprovinsen, niemiecki SELK, oraz Evangelicko Luheranski Kosciol Lotvy z Arcybiskupem Janisem, dzieki ktoremu, Lutheranie Lotewscy nie zbladzili chociaz juz szli w tym kierunku.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Kościół Luterański Synodu Missouri nawiązał kontakty z A

Postprzez Wojtek » N mar 06, 2011 20:41

Przynajmniej Ja oraz kilka osob Staroluteran opieramy sie o wysokokoscielnosc.


Niestety wysokokościelność nie zawsze idzie w parze z ortodoksją, co widać na przykładzie ELCA czy Svenska Kyrkan.

Ponadto 'High Church' nie należy utożsamiać z episkopalizmem. Osobiście kocham liturgię, bardzo ważna jest dla mnie Wieczerza Pańska, praktykuję nawet rozmowę z duszpasterzem jako formę spowiedzi - stąd uważam się za wysokokościelnego. A mimo wszystko jestem zwolennikiem prezbiterianizmu.

Wzorem dla nas jest szwedzka Missionsprovinsen, niemiecki SELK, oraz Evangelicko Luheranski Kosciol Lotvy z Arcybiskupem Janisem, dzieki ktoremu, Lutheranie Lotewscy nie zbladzili chociaz juz szli w tym kierunku.


Bardzo się cieszę, także bardzo szanuję ortodoksję ww. kościołów i chciałbym, aby i KE-A mogło pójść ich drogą.

Kolejny raz powtórzę, episkopalizm nie jest zły, to pozytywny twór tradycji jeszcze z antyku, jednakże mimo wszystko uważam prezbiterianizm za bardziej biblijny (co nie oznacza, że episkopalizm jest z Biblią sprzeczny), a to właśnie Słowo Boże powinno być dla nas największym wzorem.

Najbliższe mi są takie kościoły jak LCMS, WELS, LCA, niemiecki ELFK... ale to chyba moja subiektywna ocena.

PS. Wolę kościół episkopalny i konserwatywny niż prezbiteriański i liberalny :).
PS2. Prosiłbym moderatorów o wydzielenie powyższych kilku postów to odrębnego wątku, bardzo dziękuję z góry ;).

Słuszna uwaga - już wcześniej miałem zamiar to zrobić. Posty dot. ustroju Kościoła zostały wydzielone do nowego wątku.
Tomasz
Wojtek
 
Posty: 264
Dołączył(a): Śr lip 28, 2010 23:25
wyznanie: KE-A
dyplomy: 1
  

Re: Ustrój Kościoła

Postprzez Jakub » Pn mar 07, 2011 21:20

LCMS nie jest prezbiteriańskie! Jest kongregacjonalistyczne :)

Kongregacjonalizm oparty jest na autonomii zborów = kongregacji. W celach porządkowych ustanawiani mogą być prezydenci lub biskupi. Jednakże w rozumieniu kongregacjonalistycznym to zbór jest pełnią Kościoła a duchowni - pastorzy/księża/biskupi są sobie równi.

Prezbiteriański ustrój oparty jest na wizji Kalwina. W Kościele posługują ministrowie=pastorzy, starsi=prezbiterzy, doktorzy(często utożsamiani z pastorami) i diakoni. Zarządzaniem Kościoła zajmują się starsi i ministrowie. Na czele Konsystorza czy Rady Parafialnej zwykle stoi świecki. Duchowny stojący na czele zboru to pastor. Duchowny stojący na czele Jednoty to superintendent/prezydent/biskup.

Episkopalizm ma wiele wersji. Jest episkopalizm monarchiczny - gdzie władza jest w rękach jednego biskupa. Episkopalizm koncyliarny - gdzie Kościołem rządzi zgromadzenie biskupów. Jest episkopalizm synodalny - gdzie Kościołem rządzi konferencja biskupów ze złożonym z duchownym bądź duchownych i świeckich synodem. Na czele Kościoła/diecezji stoi biskup.

W KE-A mamy doczynienia z episkopalizmem synodalnym z wpływami prezbiterianizmu.


Odnośnie episkopalizmu polecam artykuł ks. J. Rutowicza który na swym blogu przetłumaczyłem z angielskiego http://augsburski.wordpress.com/2011/01 ... -i-ustroj/
Cały artykuł jest dłuższy, ale braknie mi ostatnio czasu aby usiąść i to przetłumaczyć
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 438
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Następna strona

Powrót do Nasza historia i tożsamość

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 2 gości

cron