Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przykazań.

Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przykazań.

Postprzez Grzegorz » Wt mar 29, 2016 23:52

Prawo już nie będzie uczyć: "nie będziesz cudzołożył" tego, kto w ogóle nie zna pożądania żony drugiego. Nie będzie uczyć: "nie będziesz zabijał" tego, kto oddalił od siebie wszelki gniew i nieprzyjaźń. Nie będzie uczyć: "nie będziesz pożądał pola twego bliźniego albo wołu albo osła" tych, którzy w ogóle nie troszczą się o dobra ziemskie, lecz zbierają owoce niebieskie. Nie będzie uczyć: "oko za oko, ząb za ząb" tego, kto nie ma żadnego nieprzyjaznego człowieka, ale wszystkich uznaje za bliźnich i dlatego nie może nawet ręki podnieść dla zemsty. Prawo nie będzie się już domagać dziesięciny od tego, kto wszystkie swe posiadłości przekazał Bogu i opuścił ojca i matkę i wszelkie pokrewieństwo i poszedł za Słowem Bożym. Prawo nie będzie nakazywało zachowania jednego dnia odpoczynku temu, kto przestrzega szabatu nieprzerwanie, to znaczy w świątyni Bożej, którą jest ciało człowieka, kto składa dar Bogu i cały czas wypełnia sprawiedliwość.

Ireneusz z Lyonu, Wykład nauki apostolskiej 96
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Elżbieta » Śr mar 30, 2016 01:25

Czy tu chodzi o ludzi na ziemi, obecnie żyjących? To jest przecież utopia, nie ma i nie będzie takich ludzi, bo człowiek ma grzeszną naturę i nawet najlepsi nie są bez winy. Jezus przecież przyszedł na świat, dlatego, że żaden człowiek nie jest w stanie wypełnić przykazań, gdyby mógł to zrobić nie potrzebowałby łaski Boga,sam by się mógł zbawić, a przecież wiadomo, że każdy człowiek potrzebuje tej łaski, bo łaską zbawieni jesteśmy przez wiarę, Boży to dar Ef 2:8 - nie przez nas samych, tylko przez Jezusa, Pana naszego.
Wg. mnie nie powinniśmy brać takich tekstów pod uwagę, bo niczego dobrego przynieść nie mogą, wprowadzają natomiast błędne mniemanie, że nowonawrócenie stwarza człowieka doskonałym, nie potrzebującym łaski Boga.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Herbert » Śr mar 30, 2016 07:36

Mysle ze to nie musi byc sprzecznosc. Nie lekcewazmy "starych ojcow" Kosciola pierwotnego, takich jak sw. Ireneusza.
Oczywiscie nie dotyczy to "nowo nawroconego", ktory jest juz usprawiedliwiony (z laski), a jeszcze nie uswiecony.
Dzielo uswiecenia (prawoslawni nawet mowia o "przebostwieniu"!) jest nierozerwalnie zwiazane z usprawiedliwienienem - i wcale nie jest ono wyczynem ("uczynkiem" wg. zakonu), lecz procesem wzrastania, dojrzewania w wierze (ktora nie jest martwa, lecz przynosi owoce) - uswiecenie jest procesem, ktory sam tez wyplynie tylko z laski ("A czy on śpi, czy wstaje w nocy i we dnie, nasienie kiełkuje i wzrasta; on zaś nie wie jak. Bo ziemia sama z siebie owoc wydaje, najpierw trawę, potem kłos, potem pełne zboże w kłosie. A gdy owoc dojrzeje, wnet się zapuszcza sierp, bo nadeszło żniwo." Mk 4, 27-29).
Gal 2, 19-21: "Albowiem ja przez zakon umarłem zakonowi, abym żył Bogu. Z Chrystusem jestem ukrzyżowany; żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego, który mnie umiłował i wydał samego siebie za mnie. Nie odrzucam łaski Bożej; bo jeśli przez zakon jest sprawiedliwość, tedy Chrystus daremnie umarł."
Rz 6, 11-14: "Podobnie i wy uważajcie siebie za umarłych dla grzechu, a za żyjących dla Boga w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.Niechże więc nie panuje grzech w śmiertelnym ciele waszym, abyście nie byli posłuszni pożądliwościom jego. I nie oddawajcie członków swoich grzechowi na oręż nieprawości, ale oddawajcie siebie Bogu jako ożywionych z martwych, a członki swoje Bogu na oręż sprawiedliwości. Albowiem grzech nad wami panować nie będzie, bo nie jesteście pod zakonem, lecz pod łaską."

Gdy Piotr patrzy na Jezusa, rzeczywiscie umie chodzic po wodzie, tonie natomiast gdy patrzy na siebie i na fale (Mt 14, 28-31).
Zob. tez 1 Kor 4, 3-5.
Utopia? Owszem, wszyscy mozemy potwierdzic z wlasnego doswiadczenia slynne wyznanie Pawla w Rz 7, 14-25, ktore jednak sie konczy optymistycznym: "Bogu niech będą dzięki przez Jezusa Chrystusa, Pana naszego!"
Wiec to nie jest tak, ze nie MOZEMY juz grzeszyc - nie, ale NIE MUSIMY juz grzeszyc! Naprawde mamy WOLNOSC! Chwala Panu!
Herbert
 
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Grzegorz » Śr mar 30, 2016 09:18

W pewnym sensie Ireneusz pisze o utopii, a jednak Duch Święty może już za naszego życia doprowadzić nas dowolnie blisko tej doskonałości. A w konkretnych aspektach myślę, że może nawet zaprowadzić w naszym życiu pełną doskonałość - np. nie mieć żadnego nieprzyjaznego człowieka wydaje mi się całkiem możliwe już za życia ziemskiego.

Herbert słusznie wskazuje, że mowa o dziele uświęcenia - im bardziej Duch Święty przemienia nasze życie, tym mniej musimy patrzeć na przykazania, bo On i tak usposabia nas do postępowania wedle nich. Takie świadectwo temu daje prorok Jeremiasz: Złożę mój zakon w ich wnętrzu i wypiszę go na ich sercu. Ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem. I już nie będą siebie nawzajem pouczać, mówiąc: Poznajcie Pana! Gdyż wszyscy oni znać mnie będą [Jer 31, 31-34], zaś Augustyn powiada: miłość zapisana i rozlana w sercach udoskonali się w tych, którzy ufają Bogu [Duch a litera XXIX, 51].
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Elżbieta » Śr mar 30, 2016 17:35

Zgoda, że Duch Święty w nas działa i uczy i prowadzi nas przez życie, pomaga zrywać z naszymi grzechami. Jednak nie mogę się zgodzić, że stajemy się bezgrzeszni jak Chrystus. Gdybyśmy się stawali bezgrzesznymi, to po co by miał Jezus umierać za nas na krzyżu, czy po nowonarodzeniu, już tej łaski nam nie potrzeba? Czy po nowonarodzeniu jesteśmy w stanie bez tej łaski sami się zbawić? Chyba jednak nie. - W każdym razie ja tak bym się nie odważyła powiedzieć o sobie.
Nie wątpię, że właśnie św. Paweł narodził się na nowo ( bo chyba można o nim tak powiedzieć) jednak co pisał w swoich listach?
(8) I czyż jest tak, jak nas spotwarzają i jak niektórzy powiadają, że my mówimy: Czyńmy złe, aby przyszło dobre? Potępienie takich jest sprawiedliwe. (9) Cóż więc? Przewyższamy ich? Wcale nie! Albowiem już przedtem obwiniliśmy Żydów i Greków o to, że wszyscy są pod wpływem grzechu, (10) jak napisano: Nie ma ani jednego sprawiedliwego, (11) nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga; (12) wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego. (13) Grobem otwartym jest ich gardło, językami swoimi knują zdradę, jad żmij pod ich wargami; (14) usta ich są pełne przekleństwa i gorzkości; (15) nogi ich są skore do rozlewu krwi, (16) spustoszenie i nędza na ich drogach, (17) a drogi pokoju nie poznali. (18) Nie ma bojaźni Bożej przed ich oczami. (19) A wiemy, że cokolwiek zakon mówi, mówi do tych, którzy są pod wpływem zakonu, aby wszelkie usta były zamknięte i aby świat cały podlegał sądowi Bożemu. (20) Dlatego z uczynków zakonu nie będzie usprawiedliwiony przed nim żaden człowiek, gdyż przez zakon jest poznanie grzechu. (21) Ale teraz niezależnie od zakonu objawiona została sprawiedliwość Boża, o której świadczą zakon i prorocy, (22) i to sprawiedliwość Boża przez wiarę w Jezusa Chrystusa dla wszystkich wierzących. Nie ma bowiem różnicy, (23) gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, (24) i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, (25) którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę, dla okazania sprawiedliwości swojej przez to, że w cierpliwości Bożej pobłażliwie odniósł się do przedtem popełnionych grzechów, (26) dla okazania sprawiedliwości swojej w teraźniejszym czasie, aby On sam był sprawiedliwym i usprawiedliwiającym tego, który wierzy w Jezusa. (27) Gdzież więc chluba twoja? Wykluczona! Przez jaki zakon? Uczynków? Bynajmniej, lecz przez zakon wiary. (28) Uważamy bowiem, że człowiek bywa usprawiedliwiony przez wiarę, niezależnie od uczynków zakonu. (29) Czy Bóg jest Bogiem tylko Żydów? Czy nie pogan także? Tak jest, i pogan, (30) albowiem jeden jest Bóg, który usprawiedliwi obrzezanych na podstawie wiary, a nieobrzezanych przez wiarę. (31)[b] Czy więc zakon unieważniamy przez wiarę? Wręcz przeciwnie, zakon utwierdzamy.[/b]

List do Rzymian 3 rozdział
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Herbert » Śr mar 30, 2016 18:55

Oczywiście ta "utopia" nie jest stanem już osiągniętym, lecz procesem, celem:
abyśmy wszyscy "dorośli do wymiarów pełni Chrystusowej" (Ef 4, 13-15).
Tak, chodzi o świętość! Czy nie powtarzamy co niedzieli w Credo, że wierzymy w "społeczność świętych"?
A jeśli ci "świeci" żyją nie tylko w niebie, ale i na naszej ziemi (nie widzę ich jeszcze, ale mocno w to wierzę), to zawdzięczają oni to wyłącznie ŁASCE! Przecież łaska ta nie tylko usprawiedliwia, ale jest łaską uświęcającą.
Jednak ta świętość nigdy nie będzie celem samym w sobie - ma służyć "do budowania ciała Chrystusowego". Trochę więcej tej świętości przydałoby się i naszemu Kościoołwi.
Herbert
 
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Herbert » Śr mar 30, 2016 19:08

Cale nieporozumienie powstało przez ten głupi tytuł: "Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przykazań". Przecież tego św. Ireneusz z Lyonu wcale nie powiedział!
Herbert
 
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Grzegorz » Śr mar 30, 2016 20:09

No de facto powiedział. Trochę przed tym przywołanym wywodem stwierdził: Dlatego też nie potrzeba nam Prawa jako wychowawcy.

Generalnie wcześni pisarze chrześcijańscy czasem dość swobodnie pisali o doskonałości i świętości. Kiedyś przywoływałem na forum komentarz Orygenesa do Ewangelii, z którego wynikało, że św. Jan Apostoł był doskonały.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Herbert » Śr mar 30, 2016 21:45

Dlatego też nie potrzeba nam Prawa jako wychowawcy.

NAM - czyli tylko wybranym? Ireneusz wie uzywa wcale slow "prawdziwi nawroceni". KAZDY kto sie szczerze nawrocil do Chrystusa, jest usprawiedzliwiony, choc nie koniecznie jeszcze uswiecony.
Poza tym PRZYKAZANIA (dekalog) to wcale nie jest to samo co "prawo jako wychowawca". Owszem, starego zakonu (rytualnego, zydowskiego - zob. List o Galatow) juz nam nie trzeba, bo nie jestesmy nieletnymi - ale przede wszystkim MILOSC. Augustyn formuluje to dosc drastycznie jako "Kochaj i wtedy rob co chcesz". Bo wtedy te przykazania nie sa juz "prawem" (zakonem), ktore musialoby nas dopiero demaskowac jako grzesznikow ("gdyż przez zakon jest POZNANIE grzechu"), lecz sa pomoca w dobrym korzystaniu z WOLNOSCI Dzieci Bozych.
"Tak więc zakon był naszym przewodnikiem (wychowawca - "pedagogiem") do Chrystusa, abyśmy z wiary zostali usprawiedliwieni. A gdy przyszła wiara, już nie jesteśmy pod opieką przewodnika. Albowiem wszyscy jesteście synami Bożymi przez wiarę w Jezusa Chrystusa." (Gal 3, 24-26)
Herbert
 
  

Re: Prawdziwie nawróceni nie potrzebują szczegółowych przyka

Postprzez Herbert » Cz mar 31, 2016 06:59

W malej ksiazeczce "Pan nas pociesza - Z biblia na co dzien 2016" na dzien dzisiejszy jest tekst D. Bonhoeffera, ktory dobrze podsumuje cala dyskusje:
"Przeegzaminowanie siebie według dziesięciu przykazań będzie dlatego dobrym przygotowaniem do spowiedzi. Spowiedź nie jest żadnym prawem, lecz ofertą Bożej pomocy dla grzesznika."
zob. http://www.spowiedz.pl/bonhoeffer.htm
Herbert
 
  

Następna strona

Powrót do Nasza historia i tożsamość

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość