Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Alba i stuła

Czym jest nurt wysokokościelny i jakie jest jego miejsce we współczesnym Luteranizmie

Re: Alba i stuła

Postprzez damianon » Wt lis 22, 2011 14:06

W niektórych sprawach wpływy te nie są tak istotne dla naszej tożsamości - ale są dziedziny, gdzie ten proces należałoby odwrócić


oprócz liturgii jakie to dziedziny, jestem początkujący więc ciężko mi ogarnąć :wink:
damianon
 
Posty: 215
Dołączył(a): Cz lis 03, 2011 15:42
Lokalizacja: Olkusz
wyznanie: w drodze do KE-A
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Jacek » Wt lis 22, 2011 18:02

Ks.Dr. Martin Luther nie zniosl Mszy, tylko zmienil jej charakter, a więc przebieg liturgiczny pozostawil w pełni ten sam. Jesli komus kto chce byc lutheraninem, a imponuje mu Kalvinizm, no to musi się opowiedziec po ktorej stronie stoi, poniewaz z historii wiadomo ze drogi Luthra i Kalwina się definitywnie rozeszły, ze względu na poglądy dogmatyczne. Nadal naprawde czasami nierozumiem o co tu chodzi na tej stronie? Jezeli strona walczy o odnowę i prawdziwą tozsamosc lutheranska, to powinna propagowac odejscie od wpływow Kalvinskich, w KEA. Ja wchodze na rozne strony zagraniczne lutheranskie /konserwatywne/ i tam dogmatycznie jest wszystko poukladane i to systematycznie. Jesli ktos poszukuje drogi w lutheranizmie, to nie zachwala wplywow Kalwinskich czy innych w kosciele lutheranskim. Zauwazcie ze kryzys wiary w kosciolach protestanckich, nie jest w pełni spowodowany sekularyzacją , lecz nie staloscią dogmatyczna w tych kosciolach, obecnie przerabia to Kosciol Rzymsko-Katolicki, chociaz w mniejszym stopniu. Najzdrowszym obecnie kosciolem pod tym względem jest Kosciol Prawosławny, gdzie dogmatyka i liturgia nie zminily sie od chwili powstania tego kosciola. Np. W Finlandii ktora jest krajem lutheranskim, zauwaza się wzrost konwersji z lutheranizmu na prawosławie, gdzie jest to drugie wyznanie po lutheranizmie, a konwersji dokonuja, nie tylko swieccy, ale wysokiej ranga duchowni lutheranscy. Więc mam propozycję zeby kazdy się tu zastanowil nad przyczynami tych konwersji, i dał tu mądrą odpowiedż
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Alba i stuła

Postprzez damianon » Wt lis 22, 2011 18:34

Jesli ktos poszukuje drogi w lutheranizmie, to nie zachwala wplywow Kalwinskich czy innych w kosciele lutheranskim


nie zachwalam wpływów kalwińskich tylko stwierdzam, że są i pozostają częścią tradycji kościoła. można próbować to zmieniać ale z czasem i nie na siłę, bo tylko można narazić się na śmieszność. na razie najważniejsze jest propagowanie ortodoksyjnej nauki.

poza tym chciałbym nadmienić, że nie konwertuję do LCMS ani WELS tylko do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce i jeśli by mi ten kościół nie odpowiadał w jakimś stopniu to bym się nim nie interesował.
damianon
 
Posty: 215
Dołączył(a): Cz lis 03, 2011 15:42
Lokalizacja: Olkusz
wyznanie: w drodze do KE-A
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Kamil M. » Wt lis 22, 2011 18:37

damianon napisał(a):nikt nie wie jak wyglądała liturgia wczesnochrześcijańska. my mówimy o czerpaniu wzorców z katolickiej liturgii średniowiecznej z pominięciem ofiary. każde inne "powracanie" jest archeologizmem i twórczością własną i jest to zupełnie bez sensu.

Trochę wie :) Dlaczego liturgia średniowieczna posiada w tym temacie jakąś wyższość? Czerpanie z liturgii średniowiecznej jest podobnym archeologizmem i twórczością własną, ponieważ z jednej strony odkopuje się rzeczy uwarunkowane kulturowo i teologicznie z innych czasów i wprowadza się modyfikacje, które wcale nie sprowadzają się tylko do "pominięcia ofiary". Czy nie lepiej po prostu przejrzeć całą historię Kościoła, rozważyć dorobek teologiczny i kulturowy w zakresie liturgii i w ten sposób przywracać jej świetność? Wybranie sobie jednego okresu jest zupełnie arbitralne, tak mi się zdaje.
Kamil M.
 
Posty: 74
Dołączył(a): N wrz 25, 2011 20:44
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: prawosławne
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Jacek » Wt lis 22, 2011 19:04

Na samej górze strony, jest taki fajny szyld na którym pisze; Wspolnota liturgiczna Sw. Pawla. A więc zastanowmy się w jakim celu i po co strona Konfesyjni reklamuje powyzszą Wspolnote?. Ciekawy ile osob zajrzało na tą stronę? Gdyby większosc osob zajrzala na tą stronę, to wiele pytan by było tu zbytecznych. Po to strona Konfesyjni reklamuje i wspolpracuje ze Wspolnotą, żeby wspolnie przywrócic prawdziwą tradycje starolutheranska, i wysokokoscielną, a więc międzyinnymi walczyc z pozostalosciami wplywow kosciola unijnego, w celu obrony tozsamosci. Wspolnotę zalozyli duchowni KEA, a nie harcerze. Więc biorac sprawe na logikę, po to reklamujemy, poniewaz w większosci jestesmy zwolennikami liturgii starolutheranskiej i wysokkoscielnej. Bo jezeli ma byc inaczej , to reklamujmy za kasę McDonalda.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Tomasz » Wt lis 22, 2011 19:05

Owszem - drogi Kalwina i Lutra rozeszły się, jednak nie należy zapominać, iż oba nurty reformacji wiele łączyło i łączy.
Co do roli wpływów kalwińskich w naszym Kościele - najbardziej negatywną konsekwencją unii jest podejście do sprawowania Sakramentu Ołtarza. W czystym Luteranizmie zawsze była podkreślana waga Eucharystii i konieczność częstego jej przyjmowania. Jak słusznie zauważył Viking - reformacja luterańska nie zniosła Mszy - jak mylnie sądzą nawet co niektórzy Luteranie z dziada pradziada. W Księgach Symbolicznych przeczytamy "fałszywie oskarża się nasze kościoły jakoby Mszę zniosły. Jest ona odprawiana z należytym szacunkiem". Pod wpływem kalwinizmu nastąpiło znaczne rozluźnienie w tej kwestii. W jednym z podręczników dla konfirmantów jest ponoć nawet stwierdzenie, że Ewangelik powinien przystępować do Komunii cztery razy w roku. To uważam za bardzo złe wpływy kalwinizmu, z którymi należy definitywnie zerwać. Na szczęście wiele zmienia się tutaj na lepsze. Jak widzimy choćby po wypowiedziach na tym forum - w wielu parafiach Sakrament Ołtarza sprawowany jest coraz częściej. Powinniśmy dalej dążyć do przywrócenia coniedzielnej Eucharystii i nie bójmy się używać określenia "Msza". Kalwinizm nieco inaczej postrzega Sakrament Ołtarza jak również odbiega od Luteranizmu w innych sprawach dogmatycznych. Tak jak powiedział Viking kwestie dogmatyczne są fundamentalne i tutaj musimy stać niezachwianie w ich obronie.
Wpływów kalwińskich jest oczywiście więcej - choćby przywołana tutaj liturgia oraz szaty liturgiczne. Aby pielęgnować naszą tożsamość wyznaniową powinniśmy tutaj powracać oczywiście do źródeł - ale musimy pamiętać, że te kwestie są tylko "środkiem" a nie celem samym w sobie. Co nam pomoże piękna liturgia jeżeli Kościół odejdzie od podstawowych prawd wiary - czego mamy przykład choćby w Kościele Szwecji.
W odróżnieniu od Vikinga nie stawiam tutaj środka ciężkości na sprawach związanych z samą liturgią i nie próbowałbym forsować na siłę zmiany w zakresie szat liturgicznych. Nawet ks. dr Marcin Luter uważał, że te sprawy mogą wyglądać odmiennie w różnych krajach. Osławiona toga z befkami, na której co niektórzy wieszają już wszelkie możliwe psy :wink: - tak mocno zakorzeniła się we współczesną tradycję Kościoła Luterańskiego w Polsce, że przywrócenie staroluterańskich szat liturgicznych spotkałaby się z ostrym sprzeciwem i w konsekwencji mogłoby to spowodować więcej szkody niż pożytku.
Argumentem, iż Marcin Luter odprawiał 500 lat temu Mszę w ornacie nikogo nie przekonamy, bowiem równie dobrze ktoś może powiedzieć, dlaczego nie jeździmy konno - jak 500 lat temu - tylko poruszamy się samochodami, samolotami itp.
Strouteranizm - to nie sprawa szat liturgicznych, staroluteranizm to wierność Pismu Św. i jego wykładni zawartej w Księgach Symbolicznych. W naszym dziale "Linki" dodałem ostatnio odnośniki do transmisji nabożeństw internetowych starouterańskich kościołów Synodów Wisconsin i Missouri. Tam również nie zobaczymy ornatów. Są natomiast bardzo dobrze i skromnie prezentujące się białe alby i stuły. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy iść. Jednak wyrzuceniem togi z dnia na dzień niczego nie osiągniemy, a wprost przeciwnie.

Np. W Finlandii ktora jest krajem lutheranskim, zauwaza się wzrost konwersji z lutheranizmu na prawosławie, gdzie jest to drugie wyznanie po lutheranizmie, a konwersji dokonuja, nie tylko swieccy, ale wysokiej ranga duchowni lutheranscy. Więc mam propozycję zeby kazdy się tu zastanowil nad przyczynami tych konwersji, i dał tu mądrą odpowiedż


Vikingu - nie możesz porównywać Polski do Finlandii. Sytuacja wyznaniowa i kulturowa jest tam zupełnie inna. Przyczyną konwersji na Luteranizm jest poszukiwanie czystej wykładni Pisma Św. - takiej jaką zawierają Księgi Symboliczne. Nie twórzmy tutaj sztucznych problemów.

Więc biorac sprawe na logikę, po to reklamujemy, poniewaz w większosci jestesmy zwolennikami liturgii starolutheranskiej i wysokkoscielnej.


Zgadza się. Ale osobiście jestem przeciwny stawianiu tej kwestii jako priorytet. Nasza strona łączy luteran o różnych poglądach na liturgię, ale jednakowych w kwestiach fundamentalnych.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Alba i stuła

Postprzez damianon » Wt lis 22, 2011 19:08

Trochę wie


kto wie i niech opowie? proszę bez objawień.

Czerpanie z liturgii średniowiecznej jest podobnym archeologizmem i twórczością własną


tylko, że ta liturgia średniowieczna jest praktykowana do teraz więc jak to może być twórczość własna? poza tym "archeologizm" zawsze odnosi się do liturgii wczesnochrześcijańskiej i jest z reguły uproszczeniem praktyk tak by wyglądały rzekomo w taki sposób w jaki modlili się chrześcijanie pierwszych wieków.

ponieważ z jednej strony odkopuje się rzeczy uwarunkowane kulturowo i teologicznie z innych czasów i wprowadza się modyfikacje


Hogmessa jest teologicznie zakorzeniona w luteranizmie tym z przed 500 lat i tym współczesnym. jakie modyfikacje?

Czy nie lepiej po prostu przejrzeć całą historię Kościoła, rozważyć dorobek teologiczny i kulturowy w zakresie liturgii i w ten sposób przywracać jej świetność? Wybranie sobie jednego okresu jest zupełnie arbitralne, tak mi się zdaje.


przecież nikt nie stwarza nowego rytu. coś ty wymyślił? :shock:
damianon
 
Posty: 215
Dołączył(a): Cz lis 03, 2011 15:42
Lokalizacja: Olkusz
wyznanie: w drodze do KE-A
  

Re: Alba i stuła

Postprzez damianon » Wt lis 22, 2011 19:15

dzięki Tomku, rozjaśniłeś mi kilka kwestii.
faktycznie jak szedłem na pierwsze nabożeństwo to myślałem, że na każdym jest też Sakrament Ołtarza.
bardzo zdziwiłem się, że nie jest co tydzień.

Nasza strona łączy luteran o różnych poglądach na liturgię, ale jednakowych w kwestiach fundamentalnych.


i to mi się podoba właśnie.
damianon
 
Posty: 215
Dołączył(a): Cz lis 03, 2011 15:42
Lokalizacja: Olkusz
wyznanie: w drodze do KE-A
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Tomasz » Wt lis 22, 2011 19:27

W nawiązaniu do głównego tematu - tak wygląda strój liturgiczny duchownych SELK (Kościół staroluterański w Niemczech)

Obrazek
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Alba i stuła

Postprzez Kamil M. » Wt lis 22, 2011 19:29

damianon napisał(a):
Trochę wie


kto wie i niech opowie? proszę bez objawień.

Źródła: Didache, Justyn Męczennik, Hipolit, Tertulian itd.
tylko, że ta liturgia średniowieczna jest praktykowana do teraz więc jak to może być twórczość własna? poza tym "archeologizm" zawsze odnosi się do liturgii wczesnochrześcijańskiej i jest z reguły uproszczeniem praktyk tak by wyglądały rzekomo w taki sposób w jaki modlili się chrześcijanie pierwszych wieków.

Chociażby trzeba tę liturgię tłumaczyć na język narodowy, a usuwanie ofiarniczości to nie jest zwykła kosmetyka. Liturgia średniowieczna skończyła jako magiczny rytuał wyszeptywany przy ołtarzu przez wszechmocnego kapłana, dlatego zasadne jest choćby pytanie o jakiej liturgii średniowiecznej mówimy.
Hogmessa jest teologicznie zakorzeniona w luteranizmie tym z przed 500 lat i tym współczesnym. jakie modyfikacje?

A kulturowo?
przecież nikt nie stwarza nowego rytu. coś ty wymyślił? :shock:

Kto mówi o stwarzaniu nowego rytu? Trudno nazwać oparcie na przeszłości stwarzaniem czegokolwiek.

Jak poszedłem za którymś z pierwszych razów na nabożeństwo to też nie bardzo potrafiłem pojąć, czemu nie ma Eucharystii. Tak właściwie to dlaczego tak się stało?
Kamil M.
 
Posty: 74
Dołączył(a): N wrz 25, 2011 20:44
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: prawosławne
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Luteranizm wysokokościelny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron