Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Czym jest nurt wysokokościelny i jakie jest jego miejsce we współczesnym Luteranizmie

Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Grzegorz » N mar 25, 2018 21:16

W ubiegłym tygodniu miałem okazję uczestniczyć w Mszy Bachowskiej. Wrażenia miałem pozytywne, choć zaskoczyła mnie duża ilość łaciny - zwłaszcza to, że była użyta w większości modlitw eucharystycznych. Wadą był dla mnie brak nicejskiego Credo tylko pieśń Lutra będąca parafrazą wyznania wiary. Jednak zakładam, że była to inicjatywa organizatorów nabożeństwa, a nie stały element obecny w historycznej liturgii.

Poniżej umieszczam porządek liturgiczny przepisany z materiałów udostępnionych na nabożeństwie.


SPOWIEDŹ

Ksiądz: Wspomożenie nasze w imieniu Pana.
Zbór: Który stworzył niebo i ziemię.

Ksiądz wygłasza przemówienie spowiednie, po którym wszyscy klękają.

Ksiądz: A teraz ukórzcie się przed obliczem Boga, przyklęknąwszy wyznajcie Mu skruszonym sercem wasze grzechy, spowiadając się ze mną:

Penitenci: Wszechmogący Boże, miłosierny Ojcze! Ja biedny, nędzny, grzeszny człowiek wyznaję przed Tobą wszystkie grzechy i przewinienia moje, popełnione myślą, mową i uczynkiem, którymi zasłużyłem na Twe doczesne i wieczne kary. Żałuję za nie szczerze i z całego serca, i proszę Cię dla niezgłębionego miłosierdzia Twego i dla niewinnej i gorzkiej męki i śmierci umiłowanego Syna Twego Jezusa Chrystusa, bądź mnie niegodnemu, grzesznemu człowiekowi łaskaw i miłościw, odpuść mi wszystkie grzechy moje i dopomóż łaskawie przez moc Ducha Twego Świętego do poprawy życia mego. Amen.
Boże, bądź miłościw mnie grzesznemu! Amen.

Ksiądz: Bóg słyszał nasze wołanie, dlatego przed obliczem Boga wszechmogącego pytam każdego z was: Czy żałujesz za grzechy swoje? Jeśli tak, odpowiedz: żałuję.

Penitenci: Żałuję.

Ksiądz: Czy wierzysz w odpuszczenie grzechów i pojednanie z Bogiem przez Jezusa Chrystusa? Jeśli tak, odpowiedz: wierzę.

Penitenci: Wierzę.

Ksiądz: Czy pragniesz z pomocą Ducha Świętego poprawić życie swoje? Jeśli jest to twoim szczerym pragnieniem, odpowiedz: pragnę.

Penitenci: Pragnę.

Ksiądz: Jak wierzysz, tak niechaj ci się stanie! Tak rzekł nasz Pan Jezus Chrystus do swoich apostołów: „Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którymkolwiek zatrzymacie, są im zatrzymane.” [J 20, 23]
Przeto jako powołany i ustanowiony sługa Jezusa Chrystusa i Jego świętej Ewangelii, zwiastuję wszystkim pokutującym łaskę Bożą i z rozkazu Pańskiego odpuszczam wam grzechy wasze w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.
Jednocześnie napominam tych, którzy nie żałują i nie pokutują, że ich grzechy są im zatrzymane.

Ksiądz: Błogosław, duszo moja, Panu
I wszystko, co we mnie, imieniu Jego świętemu!
Błogosław, duszo moja, Panu
I nie zapominaj wszystkich dobrodziejstw Jego! [Ps 103]
Amen.
A sam Pan pokoju niech da wam pokój zawsze i wszędzie. Pan niechaj będzie z wami wszystkimi!

Penitenci: Amen.

Zgromadzeni siadają.


POCZĄTEK LITURGII

Preludium organowe

Gdy ksiądz podchodzi do ołtarza zbór wstaje.

Pieśń zboru. W trakcie pieśni ksiądz zmawia introit.

Kantor: Kyrie eleison.

Wszyscy: Christe eleison. Kyrie eleison.

Kantor: Panie Boże, zmiłuj się.

Wszyscy: Chryste, zmiłuj się. Panie Boże, zmiłuj się.


KOLEKTA

Ksiądz: Dominus vobiscum.

Zbór: Et cum spiritu tuo.

Ksiądz: Oremus.
Ksiądz zmawia kolektę, kończąc słowami:
per omnia saecula saeculorum.

Zbór: Amen.


EPISTOŁA - wybrane czytanie biblijne

Po wysłuchaniu epistoły można usiąść.

Pieśń zboru

Wszyscy wstają.

EWANGELIA

CREDO

Można usiąść.

KAZANIE

Pieśń zboru


LITURGIA EUCHARYSTYCZNA

Wszyscy wstają.

PREFACJA

Ksiądz: Dominus vobiscum.

Zbór: Et cum spiritu tuo.

Ksiądz: Sursum corda.

Zbór: Habemus ad Dominum.

Ksiądz: Gratias agamus Domino Deo nostro.

Zbór: Dignum et iustum est.

Ksiadz zmawia prefację, którą kończy śpiew Sanctus:

Sanctus, Sanctus, Sanctus Dominus Deus Sabaoth.
Pleni sunt caeli et terra gloria tua.
Hosanna in excelsis. Benedictus, qui venit in nomine Domini. Hosanna in excelsis.

Zbór klęka. Następnie ksiądz kontynuuje zmawiając Epiklezę (po łacinie), Słowa Ustanowienia (w języku narodowym), Anamnezę, Memento i Nobis quoque (po łacinie).
Modlitwy kończy śpiewając:
per omnia saecula saeculorum.

Zbór: Amen.

Zbór wstaje.

OJCZE NASZ

Ksiądz: Módlmy się. Nauką zbawienną zachęceni i Boskim ustanowieniem przygotowani, ośmielamy się mówić...
Wszyscy zgromadzeni zmawiają Ojcze Nasz.

POZDROWIENIE POKOJU

Ksiądz: Pokój Pański niech zawsze będzie z wami.

Zbór: I z duchem twoim.

Ksiądz: Módlmy się o godne przyjęcie Sakramentu Ołtarza.

Wszyscy: Panie, nie jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie uzdrowiona dusza moja. Amen.

AGNUS DEI

KOMUNIA


KOLEKTA KOŃCOWA

Ksiądz: Dominus vobiscum.

Zbór: Et cum spiritu tuo.

Ksiądz: Oremus.
Ksiądz zmawia kolektę, kończąc słowami:
per omnia saecula saeculorum.

Zbór: Amen.


ROZESŁANIE

Ksiądz: Pan niech będzie z wami.

Zbór: I z duchem twoim.

Ksiądz: Błogosławmy Panu.

Zbór: Bogu niech będą dzięki.

Zbór klęka.

Ksiądz zmawia modlitwę dziękczynną, a następnie błogosławi zbór Błogosławieństwem Aaronowym. Zbór odpowiada "Amen." i wstaje.

Pieśń zboru.

Postludium organowe.
Ostatnio edytowano Pn mar 26, 2018 11:38 przez Grzegorz, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 838
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Jakub » Pn mar 26, 2018 11:13

W dawnych czasach zamiast wyznania wiary śpiewano odpowiednią pieśń. W tradycji Jerzego Trzanowskiego każdy okres liturgiczny miał własną pieśń na wyznanie wiary. Ta tradycja jeszcze jako tako przetrwała na Słowacji. Ja osobiście daję "Wierzymy serdecznie" na Boże Narodzenie i na Wielkanoc. Nie wiem czy gdzieś było zmawiane Niceanum. Apostolicum prędzej bo jest w Małym Katechizmie.
Msze Bachowskie są robione na wysokim poziomie artystycznym, ale ...
NIE JEST to Msza z czasów Bacha.
Epikleza po łacinie? LOL :D
Generalnie w tamtych czasach istniały 3 formy liturgii komunijnej
Post-łacińska: Prefacja + Sanctus + Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia + Baranku Boży
Skrócona: Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia
Szwedzka: Prefacja połączona ze Słowami Ustanowienia + Sanctus + Ojcze Nasz + Baranku Boży (tą stosuje dzisiaj czeskojęzyczny zbór ECAV w Pradze)

Generalnie "Msze Bachowskie" to mieszanka współczesnej liturgii luterańskiej z Mszą Trydencką. Gdyby to była rzeczywiście liturgia z czasów Bacha to Ksiądz powinien inaczej się ubrać. Do Spowiedzi komża - mógłby użyć komży cieszyńskiej. Do Mszy alba + ornat - bez żadnej stuły, a już absolutnie bez manipularza.

Tak jak mówię doceniam wysoki poziom artystyczny "Mszy Bachowskich" ale nazywanie tego Mszą z czasów Bacha z sugestią, że tak wyglądało wtedy nabożeństwo luterańskie to nadużycie.
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 438
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Grzegorz » Pn mar 26, 2018 11:45

Dzięki za sprostowanie. Uczestnicząc w wydarzeniu myślałem, że ryt liturgii jest historyczny, szkoda, że nie.

W dawnych czasach zamiast wyznania wiary śpiewano odpowiednią pieśń.

W takim razie uważam, że w tym aspekcie współczesna liturgia ma przewagę. Credo Niceanum to wspólny punkt odniesienia dla wszystkich wyznań chrześcijańskich, podparty powagą pierwszych soborów ekumenicznych.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 838
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Aleksander » Pn mar 26, 2018 12:30

Jakub napisał(a):W dawnych czasach zamiast wyznania wiary śpiewano odpowiednią pieśń. W tradycji Jerzego Trzanowskiego każdy okres liturgiczny miał własną pieśń na wyznanie wiary. Ta tradycja jeszcze jako tako przetrwała na Słowacji. Ja osobiście daję "Wierzymy serdecznie" na Boże Narodzenie i na Wielkanoc. Nie wiem czy gdzieś było zmawiane Niceanum. Apostolicum prędzej bo jest w Małym Katechizmie.
Msze Bachowskie są robione na wysokim poziomie artystycznym, ale ...
NIE JEST to Msza z czasów Bacha.
Epikleza po łacinie? LOL :D
Generalnie w tamtych czasach istniały 3 formy liturgii komunijnej
Post-łacińska: Prefacja + Sanctus + Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia + Baranku Boży
Skrócona: Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia
Szwedzka: Prefacja połączona ze Słowami Ustanowienia + Sanctus + Ojcze Nasz + Baranku Boży (tą stosuje dzisiaj czeskojęzyczny zbór ECAV w Pradze)

Generalnie "Msze Bachowskie" to mieszanka współczesnej liturgii luterańskiej z Mszą Trydencką. Gdyby to była rzeczywiście liturgia z czasów Bacha to Ksiądz powinien inaczej się ubrać. Do Spowiedzi komża - mógłby użyć komży cieszyńskiej. Do Mszy alba + ornat - bez żadnej stuły, a już absolutnie bez manipularza.

Tak jak mówię doceniam wysoki poziom artystyczny "Mszy Bachowskich" ale nazywanie tego Mszą z czasów Bacha z sugestią, że tak wyglądało wtedy nabożeństwo luterańskie to nadużycie.
Dziękuję bardzo za księdza komentarz. Nie ukrywam, że takie komentarze są niezwykle cenne. Bylibyśmy wdzięczni za większy udział księdza na forum i stronie.

Mam też pytanie do księdza odnośnie epiklezy (chociaż nie tylko tego elementu liturgii, ale nie wszystko od razu), które mnie nurtuje od dawna. Kościoły Luterańskie powróciły do epiklezy po dłuższej przerwie. Jednak w różnym stopniu. My (ELCE) używamy śpiewnik LCMS. Tylko 2 formy zawierają epiklezę. Jedna z nich zaledwie wspomina Ducha Świętego w odniesieniu do prośby o zgromadzenie Kościoła wokół ołtarza. Druga już mówi o większym udziale Ducha Świętego w sakramencie, ale nie jest w pełni rozwinięta formuła. Kościół Luterański w Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego mógł wreszcie swobodnie powrócić do liturgii. Ich porządek zawiera w pełni rozwinięta epiklezę. Zarazem podstawą dla ich porządku była liturgia pochodząca z Niemiec z 18...któregoś roku, nie Szwecji. W danej Szwecji, chyba, pieszymi powrócili do epiklezy.
No więc, zdaję sobie sprawę z zagrożenia odnoszenia się do Ducha przedmiotowo. A jednak nie wspominać o Duchu, to jak by nie uznawać jego wyjątkowej roli na Ziemi. Jest Pocieszycielem wylanym na Kościół. W sakramencie możemy uczestniczyć dlatego że cała Trójca Święta bierze w nim udział?
Jaki jest księdza stosunek do epiklezy ?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Jakub » Pn mar 26, 2018 14:43

Grzegorz napisał(a):Dzięki za sprostowanie. Uczestnicząc w wydarzeniu myślałem, że ryt liturgii jest historyczny, szkoda, że nie.

W dawnych czasach zamiast wyznania wiary śpiewano odpowiednią pieśń.

W takim razie uważam, że w tym aspekcie współczesna liturgia ma przewagę. Credo Niceanum to wspólny punkt odniesienia dla wszystkich wyznań chrześcijańskich, podparty powagą pierwszych soborów ekumenicznych.


Na Zaolziu zbór zmawia "Apostolicum" może z 70 lat. Wcześniej zmawiał je Ksiądz - pozostałością tego jest to, że w Polsce często na koniec wyznania wiary zbór śpiewa 3x Amen.
Niceanum nigdy u nas nie było. Co prawda teoretycznie jest ono zapisane w porządku przed-kontrreformacyjnym, ale jak to w praktyce wyglądało nie wiadomo.
Ja osobiście dotychczas tylko raz zastosowałem Niceanum - a to na Święto Trójcy Świętej. Przejście na Niceum było by u nas skomplikowane, bowiem używamy 2 języki - ludzie musieliby się nauczyć zarówno po czesku, jak i po polsku.
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 438
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Aleksander » Pn mar 26, 2018 14:52

A to ciekawe..., nasz pastor mówi, że Apostolskie wyznanie używa się większości/tylko podczas nabożeństwa Słowa, Nicejskie zaś zawsze podczas nabożeństwa z Eucharystią.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Jakub » Pn mar 26, 2018 14:54

Aleksander napisał(a):
Jakub napisał(a):W dawnych czasach zamiast wyznania wiary śpiewano odpowiednią pieśń. W tradycji Jerzego Trzanowskiego każdy okres liturgiczny miał własną pieśń na wyznanie wiary. Ta tradycja jeszcze jako tako przetrwała na Słowacji. Ja osobiście daję "Wierzymy serdecznie" na Boże Narodzenie i na Wielkanoc. Nie wiem czy gdzieś było zmawiane Niceanum. Apostolicum prędzej bo jest w Małym Katechizmie.
Msze Bachowskie są robione na wysokim poziomie artystycznym, ale ...
NIE JEST to Msza z czasów Bacha.
Epikleza po łacinie? LOL :D
Generalnie w tamtych czasach istniały 3 formy liturgii komunijnej
Post-łacińska: Prefacja + Sanctus + Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia + Baranku Boży
Skrócona: Kazanie komunijne + Ojcze Nasz + Słowa Ustanowienia
Szwedzka: Prefacja połączona ze Słowami Ustanowienia + Sanctus + Ojcze Nasz + Baranku Boży (tą stosuje dzisiaj czeskojęzyczny zbór ECAV w Pradze)

Generalnie "Msze Bachowskie" to mieszanka współczesnej liturgii luterańskiej z Mszą Trydencką. Gdyby to była rzeczywiście liturgia z czasów Bacha to Ksiądz powinien inaczej się ubrać. Do Spowiedzi komża - mógłby użyć komży cieszyńskiej. Do Mszy alba + ornat - bez żadnej stuły, a już absolutnie bez manipularza.

Tak jak mówię doceniam wysoki poziom artystyczny "Mszy Bachowskich" ale nazywanie tego Mszą z czasów Bacha z sugestią, że tak wyglądało wtedy nabożeństwo luterańskie to nadużycie.
Dziękuję bardzo za księdza komentarz. Nie ukrywam, że takie komentarze są niezwykle cenne. Bylibyśmy wdzięczni za większy udział księdza na forum i stronie.

Mam też pytanie do księdza odnośnie epiklezy (chociaż nie tylko tego elementu liturgii, ale nie wszystko od razu), które mnie nurtuje od dawna. Kościoły Luterańskie powróciły do epiklezy po dłuższej przerwie. Jednak w różnym stopniu. My (ELCE) używamy śpiewnik LCMS. Tylko 2 formy zawierają epiklezę. Jedna z nich zaledwie wspomina Ducha Świętego w odniesieniu do prośby o zgromadzenie Kościoła wokół ołtarza. Druga już mówi o większym udziale Ducha Świętego w sakramencie, ale nie jest w pełni rozwinięta formuła. Kościół Luterański w Rosji po rozpadzie Związku Radzieckiego mógł wreszcie swobodnie powrócić do liturgii. Ich porządek zawiera w pełni rozwinięta epiklezę. Zarazem podstawą dla ich porządku była liturgia pochodząca z Niemiec z 18...któregoś roku, nie Szwecji. W danej Szwecji, chyba, pieszymi powrócili do epiklezy.
No więc, zdaję sobie sprawę z zagrożenia odnoszenia się do Ducha przedmiotowo. A jednak nie wspominać o Duchu, to jak by nie uznawać jego wyjątkowej roli na Ziemi. Jest Pocieszycielem wylanym na Kościół. W sakramencie możemy uczestniczyć dlatego że cała Trójca Święta bierze w nim udział?
Jaki jest księdza stosunek do epiklezy ?

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk


Na liturgię amerykańską (LCMS) ogromny wpływ miała liturgia Wilhelma Loehe'ego. Loehe opierał się na klasycznych porządkach liturgicznych, ale wprowadził też trochę swoich elementów. Epikleza zaczęła pojawiać się na gruncie luterańskim w XX wieku - i tu oczywiście jest problem co ze szczegółami. Zwłaszcza, że teologicznie nie możemy wykraczać poza ramy tego, że dary poświęca Słowo Boże. Szwecja przeżyła odnowę liturgiczną - też w XX wieku.

Moje osobiste zdanie co do epiklezy jest neutralne. Z reguły stosuję klasyczną liturgię staroluterańską (Prefacja+Ojcze Nasz+Słowa Ustanowienia+Baranku Boży). Czasem zwłaszcza na nabożeństwach czeskich (w czeskim kancjonale nie ma liturgii Wieczerzy Pańskiej!) stosuję formę Prefacja połączona ze Słowami ustanowienia+Anamneza/Epikleza+Ojcze Nasz.
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 438
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez wilhelm1959 » Pt mar 30, 2018 02:29

Luterańska Wielka Msza /Bachowska/ . to perełka wszystkich nabożenstw KEA w Polsce. Powinna by c na tej stronie pielęgnowana i propagowana, jako powrót do luteranskich żródeł
wilhelm1959
 
Posty: 8
Dołączył(a): Pt mar 23, 2018 14:59
wyznanie: luteranskie
  

Re: Liturgia Luterańska według porządku z czasów Bacha

Postprzez Maksymilian » N kwi 01, 2018 16:30

Ja bym takim optymistą nie był Wilhelmie. Mimo wszystko za dużo tam łaciny, osobiście po przeczytaniu tego co Grzesiu wrzucił mam refleksję, że modlitwy winny być po polsku, a części stałe też powinny być, chyba, że zbór jest tak wyćwiczony w łacinie. Wspomnę jeszcze jedną rzecz, Marcin Luter chciał zachować łacinę w liturgii ze względu na uczniów, którzy łaciny się uczyli, dzisiaj to nie ma takie praktycznego zastosowania i pomysł z powrotem łaciny nawet w takiej dawce jest niepokojący. Powtórzę, jeśli zgromadzenie jest takimi świetnymi latynistami to nawet całość niech będzie po łacinie, ale wiemy, że nie jest i poziom zrozumienia jest ograniczony, a dodatkowo ludzka chęć poczucia tajemniczości wzmaga chęć używania niezrozumiałego języka, jest to groźne i moim osobistym zdaniem trzeba mieć bardzo wyczulone zmysły na tego typu formy, bo fantazja liturgiczna może nas zaprowadzić daleko od teologicznych pryncypiów, na którym opiera się publiczne czczenie Boga w społeczności.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  


Powrót do Luteranizm wysokokościelny

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość