Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Marcin Luter wzorem dla katolików

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez septemberlicht » Śr kwi 10, 2013 19:28

Jacek napisał(a):Nawet w obecym jezyku oficjalnym Watykanu, Luter jest nazywany SWIADKIEM WIARY !!!. I Oficjalnie nazywanie Lutra schizmatykiem czy heretykiem w Watykanie jest zakazane


Bardzo ciekawe. Rozumiem, że istnieje jakiś oficjalny watykański dokument, do którego masz dostęp i gdzie jest napisane jasno, że o Lutrze nie można pisać "heretyk" i "schizmatyk"?

Swoją drogą, kim w takim razie jest - zgodnie z obowiązującym katolickim prawem kanonicznym - Luter? Z urodzenia i chrztu katolik, odrzucający jednak dużą część nauki kościoła katolickiego i negujący zwierzchność papieża? Zawsze myślałem, że konsekwencją pierwszego jest klasyfikacja: "heretyk", drugiego: "schizmatyk". Ale pewnie się myliłem?
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Jacek » Śr kwi 10, 2013 21:11

Odpowiadam- Ty konwertujac z KrK do KEA, nawet odrzucajac papiestwo, czy dogmaty katolickie/rzysmskie/ i tak dla nich jestes nadal katolikiem rzymskim, nawet gdybys oficjalnie wystapil z KrK, ale byles w nim ochrzcony. Ks. Dr. Luter w mysl rzymskiego prawa kanonicznego umarl jako ksiadz/ojciec w zakonie/ rzymsko-katolicki, pomimo ekskomuniki i klatwy, do smierci pozostawal ksiedzem KrK, na dodatek nigdy sie nie wyrzekl sie katolicyzmu. Tak ze przeciwstawianie Lutra do KrK jest chybione. Dlatego Luteranizm jest tez nazywany zreformowanym katolicyzmem. W niektorych krajach, koscioly pozostajace we wszystkim wierne Lutrowi, przyjmuja nazwe Kosciol Luteransko-Katolicki.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez septemberlicht » Cz kwi 11, 2013 09:59

Wcale nie odpowiedziałeś. Powtórzę więc pytania:

1. Jaki oficjalny dokument obliguje rzymskich katolików (w tym teologów) do nieużywania wobec Lutra terminów heretyk oraz schizmatyk. Bo piszesz, że taka tytulatura jest zakazana w Watykanie.

2. Kim jest - zgodnie z rzymskokatolickim kodeksem prawa kanonicznego - osoba ochrzczona w kościele rzymskokatolickim, która nie uznaje zwierzchności papieża i publicznie odrzuca część nauki kościoła rzymskokatolickiego? Moim zdaniem to heretyk i schizmatyk. Ergo - Marcin Luter, choć był ochrzczony przez rzymskokatolickiego księdza i umarł jako kapłan rzymskokatolicki (ekskomunikowany) musi posiadać formalnie i oficjalnie status heretyka i schizmatyka.

To że te dwa słowa mogą uchodzić w opinii liberalniejszych / światlejszych katolików za zbyt mało dyplomatyczne nie zmienia istoty rzeczy - rzymscy katolicy nieuznajacy zwierzchności papieża i odrzucające część / całość nauki kościoła rzymskokatolickiego to - zgodnie z prawem kanonicznym - heretycy i schizmatycy.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Witold » Cz kwi 11, 2013 10:25

septemberlicht, rzadko się zgadzamy ale chociaż w tym przypadku.

Jacku, przeczytaj sobie co to herezja, za Wikipedią:
Nieprzyjmowanie jednego lub więcej twierdzeń, uznanych w Kościele za dogmat[1]. Również: twierdzenie sprzeczne z obowiązującą w danym Kościele doktryną.


Ktoś kto dopuszcza się herezji jest heretykiem czy nie? Jeżeli nie, kim w takim razie jest heretyk? Doktryny obu kościołów nadal nie są zbieżne więc nie wiem dlaczego krk miałby wybiórczo nazywać ludzi heretykami. Przecież Luter "skradł" Watykanowi miliony wiernych więc nie oszukuj się. Kościół katolicki nie ma za co być Lutrowi wdzięczny.

Ty cenisz sobie kościół katolicki dlatego często podkreślasz pochodzenie kościoła ewangelickiego. Tego pochodzenia nie można podważyć, ja jednak mażę o tym aby te dwa kościoły były od siebie jak najdalej no chyba że katolicyzm wreszcie wróci do prawdy. Inaczej oglądanie się na to czy papież, głowa kościoła który głosi fałsz, rozgrzeszy Lutra nie ma sensu.

To jest post nr 18 000. Przyznajemy "Dyplom".
Tomasz
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Jacek » Cz kwi 11, 2013 22:24

Witold- przechodzisz tzw. okres tzw. buntu przeciwko dotychczasowemu swojemu wyznaniu, KRK i co jest normalne, bo tez to przechodzilem bardzo dawno temu, i wszystko co katolickie to zraz musi byc be, niedobre. Nalezy we wszystkim zachowac obiektywizm. Na jednym z forow luteranskich, podobnie jak Ty teraz ktos napisal z konwertytow, na to mu odpowiedzial jeden z ksiezy KEA, bardzo madrze, ze tego typu podejscie jest bardzo prymitywne, i jesli do niego przychodzi kandydat do konwersji, i on zadaje mu pytanie, dlaczego chce dokonac konwersji to w 80 % przypadkach, byli rzymscy-katolicy, pluja na KrK i mieszaja z blotem, bo KrK, to a papiez to. I on odpowiadal, ze konwersja na luteranizm to nie akt zemsty na KRK, poniewaz sami jestesmy zreformowanymi katolikami. Katolicyzm to nie tylko KRK. W kazdym kosciele sa zle i dobre strony. I ze w Luteranizmie tez popelnia sie razace bledy w postaci nie przestrzegania Pisma Swietego w obydwu kosciolach. Co z tego ze ktos glosi ze opiera sie na BIblii, a robi cos dokladnie odwrotnie. Ty jak wiekszosc oceniacie luteranizm w skali podworkowej/polskiej/ Niestety w dobie globalizacji luteranizm nie jest oceniany tylko polski, ale takze w skali swiatowej. To ze jestesmy zreformowanymi katolikami, to Tobie powie Tomasz, Agnieszka, przsyszly duchowny luteranski Jakub i inni. Ja jedyny na tej stronie, oficjalnie wypowiadam sie przeciwko jakiemu kolwiek ekumenizmowi, w pierwszym rzedzie z KRK. Gdybys znal doskonale prawo kanonoiczne katolickie, to wiedz ze w przypadku nawet gloszenia herezji, i przypadku ekskomuniki, ksiedzem KRK zostaje sie do smierci, poniewaz swiecenia, sa niezmazalne, czyli wieczne, aco najwyzej heretyka mozna zawiesic i odsunac od czynnosci urzedowych. Wiec nie pouczaj mnie co oznacza herezja i jakie sa skutki. Nadgorliwosc konwertycka jest znana w psychologii
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Jacek » Cz kwi 11, 2013 22:33

Jaka jest roznica pomiedzy KrK, nie stosujacym sie do Pisma Swietego, a dla przykladu Kosciolem Szwecji, czy niemieckim EKD, lamiacy prawa Biblijne ? - ZADNA !!!! Albowiem wynik negatywny jest wspolny dla tych kosciolow, no i prosze rzymski i dwa luteranskie, czym sie roznia procz nazwy ?- NICZYM !! Na zachodzie juz dawno zauwazono, ze wykorzystywanie Reformatora Ks. Dr. Marcina Lutra do walki z KrK jest bledne. Ja osobiscie znam kilku katolikow w Polsce, ktorzy maja odwage powiedziec ksiedzu na koledzie, ze nie wieza we wszystkie dogmaty, a papieza traktuja tylko jako zwierzchika kosciola, min moj kolega, bylem kiedys w goscinie swiadkiem takiego zdarzenia. Ksiadz nie nazwal go heretykiem, nie wywalil z kosciola, kazl mu tylko przemyslec sprawy. A na koniec koledy jak mu podlali troche koniaku, to powiedzial, ze takze niektorych ksiezy katolickich nurtuja tego typu problemy, i watpliwosci. Wiec wg Twoich zasad Witold oni i wielu ksiezy sa tez heretykami, ale czasy ekskomuniki odeszly w sina dal przy walacym sie kosciele.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez septemberlicht » Pt kwi 12, 2013 06:56

Jacek, przykro się czyta twoje skądinąd bardzo obszerne posty. Piszesz o wielu różnych sprawach nie zwiazanych z tematem dyskusji. Polemizujesz z poglądami, których nikt nie wyrażał. Mieszasz wątki, podajesz nietrafione przykłady. Wielokrotnie piszesz z perspektywy niezaściankowej, polskiej, zbytnio nie kryjąc się ze swoją światowością i szerokimi horyzontami. Dokonujesz nieproszony przez nikogo analizy cudzych, życiowych postaw i wyborów. Czasem dość bolesnych i bardzo prywatnych. Pouczasz ex cathedra, szafując mocnymi słowami, odwołując się do wewnętrznych watykańskich rozporządzeń i prawa kanonicznego. Po co to wszystko? Nie wiem. Nie będę szedł twoją drogą i nie będę dokonywał pseudopsychoanalizy interlokutora.

W każdym bądź razie proszę po raz trzeci o odpowiedz na dwie kwestie, o których wypowiadałeś się autorytarnie:
1. W jakim oficjalnym dokumencie watykańskim jest powiedziane wprost, iż Marcina Lutra nie można klasyfikować jako heretyka i schizmatyka.
2. Kim jest z puktu widzenia rzymskokatolickiego prawa kanonicznego rzymski katolik, który publicznie i uparcie odmawia uznania zwierzchności papieskiej oraz w taki sam sposób odrzuca część nauki kościoła katolickiego? Z tego co wiem, jest heretykiem i schizmatykiem. Ergo - Marcin Luter to schizmatyk i heretyk.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Witold » Pt kwi 12, 2013 11:06

Papież Leon X nazwał Lutra "pijanym Niemcem który zmieni swoje poglądy gdy wytrzeźwieje". Uznał go też za heretyka.

Tutaj jest link do artykułu który mówi że Benedykt XVI stwierdził że Luter nie był heretykiem a reformatorem:
http://ehudadams.wordpress.com/2008/03/ ... a-heretic/

Nie mam czasu na znalezienie innego źródła, w każdym razie jeśli nawet już oficjalnie nie jest heretykiem, był nim przez prawie pół tysiąclecia i byłby nim zapewne nadal gdyby nie ekumeniczne zapędy Watykanu być może dyktowane chęcią przeciągnięcia na swoją stronę części ewangelików.
Tak czy inaczej DLA MNIE jest naprawdę obojętne co o Lutrze myślą katolicy, buddyści, sataniści czy zielonoświątkowcy. Co to ma do rzeczy? Nie rozumiem tego u części z Was, dlaczego przejmujecie się papieżem...

Witold- przechodzisz tzw. okres tzw. buntu przeciwko dotychczasowemu swojemu wyznaniu, KRK i co jest normalne, bo tez to przechodzilem bardzo dawno temu, i wszystko co katolickie to zraz musi byc be, niedobre.


Nie przechodzę okresu buntu. Samych katolików szanuję bardziej niż Tobie się wydaje. Kościół jednak jest zły, nie będę podawał argumentów bo je znasz. Powiedz zatem co jest dobrego w KRK?
Nie zakładam wątków opluwających KRK jedynie czasami piszę co o tym myślę gdy temat KRK już się pojawi.


na to mu odpowiedzial jeden z ksiezy KEA, bardzo madrze, ze tego typu podejscie jest bardzo prymitywne, i jesli do niego przychodzi kandydat do konwersji, i on zadaje mu pytanie, dlaczego chce dokonac konwersji to w 80 % przypadkach, byli rzymscy-katolicy, pluja na KrK i mieszaja z blotem, bo KrK, to a papiez to. I on odpowiadal, ze konwersja na luteranizm to nie akt zemsty na KRK, poniewaz sami jestesmy zreformowanymi katolikami.


Na pewno zemsta na KRK nie jest powodem dla którego rozważam konwersję. Nikt mi nie zalazł za skórę, nie rozumiem też jaka to byłaby zemsta. Na msze do krk nie uczęszczałem przez jakieś ostatnie 10 lat, księdza nie przyjmowałem więc zdaję sobie sprawę że tęsknić za mną nie będą. O jakiej więc zemście mówisz? To że ktoś kto wyszedł z błędu i dostrzega brudy i fałsz kościoła w którym jeszcze formalnie tkwi nazywasz mszczeniem się i opluwaniem?

Dziwię się że jesteś przeciwnikiem ekumenizmu. Z twoich postów to nie wynika. Może źle odczytuję twoje posty ale widzę w nich często podziw i głęboki szacunek wobec krk.
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez Elżbieta » Pt kwi 12, 2013 11:47

na to mu odpowiedzial jeden z ksiezy KEA, bardzo madrze, ze tego typu podejscie jest bardzo prymitywne, i jesli do niego przychodzi kandydat do konwersji, i on zadaje mu pytanie, dlaczego chce dokonac konwersji to w 80 % przypadkach, byli rzymscy-katolicy, pluja na KrK i mieszaja z blotem, bo KrK, to a papiez to. I on odpowiadal, ze konwersja na luteranizm to nie akt zemsty na KRK, poniewaz sami jestesmy zreformowanymi katolikami.

Nigdy nie byłam Katoliczką, jednak rozumiem motywy nimi kierujące. Nie sądzę by zauważanie błędów w dotychczasowym Kościele było jego opluwaniem. Może się mylę, jeżeli tak, to mnie poprawcie: sądzę, że właśnie uświadomienie sobie błędnej drogi danego Kościoła motywuje do opuszczenia go. Jeżeli tak, to nie może nasz krok być poczytywany za zemstę. Wydaje mi się również, ze właśnie opuszczenie błędnej drogi jest jedynie słusznym krokiem.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Marcin Luter wzorem dla katolików

Postprzez lupus » Pt kwi 12, 2013 15:49

To jest bardzo ciekawy problem, z którym sam się zresztą obecnie zmagam. Oczywiście, do myśli o konwersji przywiodło mnie to, że uznałem za błędne sporo twierdzeń KRK (przy czym osobiście za błąd największy uznałem postawienie tradycji w roli źródła Objawienia, bo "sola Scriptura" uważam za jedną z podstaw wiary), więc z jednej strony jest tak, jak piszesz. Z drugiej jednak strony staram się nie odchodzić z goryczą - zawsze, niezależnie od mojej dalszej drogi, będę miał w sobie wdzięczność dla KRK, bo to w tym Kościele zacząłem poznawać Jezusa. Dlatego chcę podczas formalnej konwersji powiedzieć sobie "Tak, jestem ewangelikiem", nie zaś "Nie, nie podoba mi się w Kościele rzymskim", bardziej podkreślając nową tożsamość, niż odrzucając przeszłość i definiując się w sposób pozytywny, a nie negatywny. Obawiam się bowiem, że takie konwersje wywołane jedynie resentymentem mogą być nietrwałe - jest pewne, że w nowym Kościele konwertyta prędzej czy później również zetknie się z problemami czy wręcz nadużyciami, a wtedy, bez takiej "pozytywnej" podbudowy i szczerej wiary w naukę nowego Kościoła, może odejść z kolei z niego (zresztą słyszałem, że tak bywało i że konwertytom do KEA zdarzało się ostatecznie lądować w zborach pentekostalnych).
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron