Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Nawrócenie

Re: Nawrócenie

Postprzez Matek » Pt paź 28, 2011 19:46

Nawrócenie- jak dla mnie to kolejny dowód na istnienie Boga ,na działanie Jego zbawiennej łaski. Fakt ,że Bóg istnieje i jest ,jest dla mnie tak oczywisty ,że po prostu nie można w Niego nie wierzyć. Nigdy nie byłem ateistą i nie zamierzam być ,ale jak dla mnie ateizm to określenie typowo ,,na czasie''.Nie wierzę ,że istnieje,istniał,żył i żyje człowiek ,który by nigdy w swoim życiu nie spotkał się z Bogiem. Takich ludzi nie ma ,oni mogą tego nie dostrzegać ,ale Bóg dostrzega ich. Popatrzmy tylko na nasz ludzki rozum ,on jest ograniczony ,sprawdza się tylko do jakiegoś stopnia ,nie potrafi na wszystkie pytania odpowiedzieć ze 100% pewnością ,istnieje w nas jakaś granica.Cóż jest za tą granicą? Na to pytanie nie odpowie nikt. Dla mnie jest tam Bóg ,bo przecież Jego ludzki rozum nie jest w sposób ogarnąć ,zamknąć ,usystematyzować ,opisać. Przykro mi na istnienie Boga nie da się wyprowadzić matematycznego wzoru. To wszystko pozostaje kwestią wiary, niewiary. Ale to właśnie wiara jest u Boga w cenie :wink: .
Matek
 
Posty: 100
Dołączył(a): Pn sie 23, 2010 22:19
wyznanie: Luterańskie
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Herbert » Cz kwi 20, 2017 08:53

Paweł napisał(a):"....dogmatycy luterańscy stwierdzili co następuje:
a. zbawcza wiara jest wiarą szczegółową, czyli ufnością pojedynczej osoby, że ze względu na Chrystusa jej grzechy zostały odpuszczone. Istota ogólnej obietnicy Boga w Ewangelii domaga się indywidualnej aplikacji, czyli zastosowania do pojedynczej osoby, czemu przeciwstawia się KRK -
(sobór Trydencki kanony o usprawiedliwieniu: Gdyby ktoś mówił, że człowiek uzyskuje odpuszczenie grzechów i usprawiedliwienie dlatego, że mocno wierzy, że je uzyskał i jest usprawiedliwiony, albo że tylko ten jest prawdziwie usprawiedliwiony, kto wierzy że jest usprawiedliwiony, i że sama taka wiara daje rozgrzeszenie i usprawiedliwienie - niech będzie wyklęty)"


"Usprawiedliwienie więc polega nie na odpuszczeniu grzechów, po którym następuje łaska uświęcająca i synostwo Boże, ale na nieprzyczytywaniu grzechu i na przyczytywaniu zasług Chrystusa przez wiarę (fides fiducialis). Ta fides fiducialis stała się podstawą i punktem wyjścia całego systemu Lutra."
CZY TO PRAWDA???
Herbert
 
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Grzegorz » Cz kwi 20, 2017 20:54

Herbert napisał(a):
"Usprawiedliwienie więc polega nie na odpuszczeniu grzechów, po którym następuje łaska uświęcająca i synostwo Boże, ale na nieprzyczytywaniu grzechu i na przyczytywaniu zasług Chrystusa przez wiarę (fides fiducialis). Ta fides fiducialis stała się podstawą i punktem wyjścia całego systemu Lutra."
CZY TO PRAWDA???


Zasadniczo prawda - mechanizm usprawiedliwienia polega na przypisaniu nam sprawiedliwości Chrystusa, chociaż pozostajemy grzeszni, podobnie jak Chrystusowi na Golgocie został przypisany nasz grzech, chociaż pozostawał doskonały. Synostwo Boże (przybrane) otrzymaliśmy z kolei we chrzcie.

Warto zaznaczyć, że luteranizm nie stawia znaku równości pomiędzy usprawiedliwieniem a zbawieniem. Zbawienie to szerszy proces, podczas którego usprawiedliwienie jest jednym z kluczowych momentów. Kiedyś na wykładzie dra Sojki z ChATu usłyszałem, że można wyszczególnić następujący porządek zbawienia (ordo salutis):

1. Powołanie.
2. Oświecenie.
3. Nawrócenie.
4. Odrodzenie.
5. Usprawiedliwienie.
6. Odnowienie.
7. Uświęcenie.
8. Unio mistica.

Jak dla mnie jest to już przekombinowane, bo czym miałoby się różnić Odrodzenie od Odnowienia? W każdym razie niewątpliwie na usprawiedliwieniu działanie Boga w naszym życiu się nie kończy :)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 854
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Herbert » Cz kwi 20, 2017 22:19

Czepiam sie.
1) Tak, "pozostajemy grzeszni" - ale nie w sensie ze "nie mozemy NIE grzeszyc", lecz chodzi raczej o podatnosc na grzech (slabosc natury ludzkiej), wiec lepiej: "nie MUSIMY juz grzeszyc" (choc nam sie zdarza).
Odpuszczenie grzechow i stan "laski uswiecajacej" musza jednak byc realne (kiedys spowiedz byl sakramentem!), inaczej zatrzymujemy sie na etapie "usprawiedliwienia legalistycznego", zamiast dazyc do uswiecenia (co niestety u "liberalnych" luteranow jest dosc powszechnym zjawiskiem). Taki niby-luteranizm to nic innego niz "tania laska".
"A gdy wszedł król, aby przypatrzeć się gościom, ujrzał tam człowieka nie odzianego w szatę weselną. I rzecze do niego: Przyjacielu, jak wszedłeś tutaj, nie mając szaty weselnej?" (Mt 22, 11-12)
"Choć wasze grzechy będą czerwone jak szkarłat, jak śnieg zbieleją; choć będą czerwone jak purpura, staną się białe jak wełna." (1:18)
"Jeśli wyznajemy grzechy swoje, wierny jest Bóg i sprawiedliwy i odpuści nam grzechy, i oczyści nas od wszelkiej nieprawości." (1 J 1:9)
"Zmiłuje się nad nami, zmyje nasze winy, wrzuci do głębin morskich wszystkie nasze grzechy." (Mich 7:19)
Wybacz, ale po lekturze niektorych pism Lutra mam powazne watpliwosci co do dosc uproszczonej doktryny jego. Wiem ze "u-sprawiedliwienie" nie powoduje MOJEJ sprawiedliwosci, ale ta sprawiedliwosc Chrystusa, w ktorej otrzymujemy przeciez udzial (nie jest nam tyko "przypisana"), wcale nie jest "obca" sprawiedliwoscia! Zywy Chrystus jest nam przeciez BARDZO BLISKI, zostal naszym bratem!
I co do praktyki tez - czasem mam wrazenie, ze nasze nabozenstwa z Sakramentem Oltarza zatrzymuja sie na "pamiatce" Wielkiego Piatku ("usprawiedliwienia" legalistycznego) a za malo akcentuja Zmartwychwstanie Chrystusa, Jego Uwielbienie oraz udzielanie nam Ducha Swietego. Jestem czlowiekiem, czuje pragnienie duchowe, a zamiast "zywej wody" uwielbienia czasem dostaje tylko sucha slome "refleksji" nad spekulacjami filozoficznymi. Daleko mi zarowno do katolikow jak i do zielonoswiatkowcow -
ale CZEGOS MI U NASZYCH BRAKUJE!!!
2) Z kolejnosci tej "Drabiny Sojki" jednak nie wynika, ze synostwo Boze (adopcja) otrzymujemy we chrzcie - no chyba ze w przypadku chrztu doroslych. Nowe narodzenie raczej nastapi dopiero po nawroceniu, a chrzest jest tylko potwierdzeniem tego. Chrzest dziecka nie wystarczy, wtedy trzeba jeszcze "konfirmacji" ("Przyjmijcie Ducha Swietego" - tez kiedys sakrament "bierzmowania"!).
Ostatnio edytowano Pn kwi 24, 2017 07:08 przez Herbert, łącznie edytowano 1 raz
Herbert
 
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Anna Maria » So kwi 22, 2017 11:25

Och, jak bliskie są mi wątpliwości Herberta !.....Niestety.
Coraz częściej ( a właściwie codziennie) zadaję sobie pytanie na czym polega ta SŁABOŚĆ doktryny protestanckiej, mam tu na myśli głównie luteranizm i kalwinizm, że te wyznania tak ochoczo padły w objęcia ideologii neoliberalnej - gender-politik, homo-politik, prawo do aborcji, do eutanazji, in vitro czy agresywny feminizm ..... zaprzeczającej zasadom cywilizacji chrześcijańskiej.

Jednak ten wyśmiewany katolicyzm potrafii dać skuteczny odpór tym diabelskim trendom.......
Co daje do myslenia ....przynajmniej mnie ...
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Grzegorz » So kwi 22, 2017 19:28

Herbert napisał(a):Czepiam sie.
1) Tak, "pozostajemy grzeszni" - ale nie w sensie ze "nie mozemy NIE grzeszyc"


Dokładnie w tym sensie. Grzeszymy cały czas. Dowód jest prosty - nikt z nas nie stosuje się do najważniejszego przykazania: Będziesz tedy miłował Pana, Boga swego, z całego serca swego i z całej duszy swojej, i z całej myśli swojej, i z całej siły swojej. [Mk 12, 30] Czy możemy kiedykolwiek uczciwie powiedzieć: Tak, Panie, kocham Cię z całej siły, najdoskonalej jak się da.? Jeśli nie to nieustannie grzeszymy.

inaczej zatrzymujemy sie na etapie "usprawiedliwienia legalistycznego", zamiast dazyc do uswiecenia


Pojmowanie usprawiedliwienia w kategoriach legalistycznych nie wyklucza dążenia do uświęcenia. Rzekłbym nawet, że może pomóc, bo właściwie ukierunkowuje nasze intencje - nie podejmujemy wysiłku dobrych uczynków, żeby coś dla siebie zyskać albo wejść na wyższy poziom duchowości. Czynimy dobro zupełnie bezinteresownie, z umiłowania Boga i drugiego człowieka.

Nowe narodzenie raczej nastapi dopiero po nawroceniu, a chrzest jest tylko potwierdzeniem tego.


Na pewno człowiek jest nowonarodzony po chrzcie: Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. [Rz 6, 3n]
Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa [1 P 3, 21]
Być może nowonarodzenie można liczyć od wcześniejszego momentu nawrócenia, ale tutaj nie mam pewności.

Chrzest dziecka nie wystarczy, wtedy trzeba jeszcze "konfirmacji" ("Przyjmijcie Ducha Swietego" - tez kiedys sakrament "bierzmowania"!)


Do czego chrzest ma dziecku nie wystarczyć? Do nowonarodzenia w zupełności wystarcza.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 854
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Anna Maria » So kwi 22, 2017 19:50

Pochodna napisał
"Do czego chrzest ma dziecku nie wystarczyć? Do nowonarodzenia w zupełności wystarcza."

Nie wystarcza! Większość ateistów była w dziecięctwie ochrzczona .......;))
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Grzegorz » So kwi 22, 2017 20:20

Kto upadnie po chrzcie staje się synem marnotrawnym, ale nie przestaje być synem.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 854
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Anna Maria » So kwi 22, 2017 22:41

Ale nie wystarczy "być synem", trzeba jeszcze ukorzyć się i wrócić do Ojca. Tak jak marnotrawny,
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Nawrócenie

Postprzez Grzegorz » N kwi 23, 2017 23:51

No zgoda. Jednak powtórne usprawiedliwienie nie jest już nowonarodzeniem.

Jeszcze rozwiajając wątek, faktycznie trzeba przyznać Herbertowi, że w człowieku zachodzi jakościowa przemiana po usprawiedliwieniu. W wyniku usprawiedliwienia stajemy się ze zmysłowego człowieka człowiekiem duchowym:
Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi.
1 Kor 2, 14n

W rezultacie po usprawiedliwieniu ludzka wola zostaje przemieniona i staje się zdolna do współdziałania z Bogiem:
A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują, to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani.

Rz 8, 28

Jednak trzeba podkreślić, że nasza przemiana z człowieka zmysłowego w duchowego jest w 100% dziełem Boga, a nie naszym. Człowiek zmysłowy nie może sam sobie pomóc, ponieważ nie może poznać rzeczy, które są z Ducha.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 854
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość