Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Komunia

Re: Komunia

Postprzez Anna Maria » Wt sty 31, 2017 00:42

I ja pozwole sobie dodac, że pan Herbert ma stuprocentowa rację! Przeciez na stronie portalu Konfesyjni tak brzmi nasza DEWIZA:

Portal „Konfesyjni” został założony z inicjatywy wiernych Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego w RP celem kultywowania czystości i prostoty wykładni Słowa Bożego zawartej w Księgach Symbolicznych a także rozbudzenia zachwytu nad starochrześcijańskimi korzeniami naszej liturgii, która wraz z sakramentem Wieczerzy Pańskiej, stanowi centrum religijnego życia Chrześcijan wyznania Ewangelicko - Augsburskiego.
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Wt sty 31, 2017 07:37

Dla osób, którzy zaczynają dopiero poznawanie teologii terminy "czystość Słowa Bożego" mają inne znaczenie i są trudne do pogodzenia z terminami "konsensus". Samo wyznanie wiary zawiera taki termin, a jednocześnie jest porozumieniem grup w obrębie swojej grupy wyznawców. Jednak to jest prawda historyczna, że wszystkie symbole wiary są takimi. Np. Herbert już kiedyś pisał swoje zdanie o Filipie Melanchtonie jako "kalwiniście" i, któremu nie miejsce w Luterańskim Kościele. Jednak to Filip był na czele odnowy luterańskiej. Jego wpływ jest nieodzowną częścią wyznania wiary!

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Wt sty 31, 2017 08:09

Może jeszcze jeden przykład na to jak sam ruch staroluteranizmu w luteraniźmie jest niejednorodny. Herbert powtarza termin "konsubstancjacji" w odniesieniu do eucharystii jako właściwej definicji luterańskiej. Jednak inny przedstawiciel ruchu staroluteranizmu ks. Ratmaniak już kiedyś pisał że ten termin jest błędem, a właściwy termin to "Unia sakramentalna".

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Wt sty 31, 2017 09:10

Wypraszam sobie - nigdy nie pisalem ze Melanchton to "kalwinista, ktoremu nie miejsce w Luteranskim Kosciele"!
Powtarzam wiec, co zacytowalem:
"W Wyznaniu Augsburskim napisał Melanchton pierwotnie o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są w niej „prawdziwie obecne". W r. 1540, by zbliżyć się do reformatorów szwajcarskich, zmienił te słowa w tym sensie, że spożywającym Wieczerzę Pańską „bywa z chlebem i winem prawdziwie udzielane ciało i krew Chrystusa". Po śmierci Lutra wybuchł wskutek tego zawzięty spór pomiędzy „luteranami", trzymającymi się uporczywie „Niezmiennego" Wyznania Augsburskiego (Confessio Augustana Invariata) z r. 1530, a „filipistami" zwolennikami „Zmienionego" Wyznania Augsburskiego (Confessio Augustana Variata) z r. 1540.(...) Po śmierci Melanchtona zaostrzyła się jeszcze walka pomiędzy luteranami a filipistami, zwanymi obecnie krypto- (tj. skryto-) kalwinistami."
http://old.luteranie.pl/www/biblioteka/ ... zek/13.htm
"Gnezjoluteranie byli zwolennikami doktryny eucharystycznej wyrażonej w „niezmienionym” Wyznaniu augsburskim z 1530 roku, według której ciało i krew Chrystusa są „prawdziwie obecne” w Wieczerzy Pańskiej, a nie „prawdziwie udzielane”, jak głosi zmieniona przez Melanchtona wersja z 1540 roku."
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gnezjoluteranie
Wiec spór ten bynajmniej nie jest czysto abstrakcyjny!
Na koncu jeszcze jedna uwaga, zeby przynajmniej z mojej strony zakonczyc te dyskusje. Nawiazujac do historii Kosciola uwazam ze przez niedocenianie Sakramentu Oltarza (brak realnej Obecnosci) kalwinisci mogli sie szybciej niz luteranie sekularyzowac (i ewoluowac czesciowo nawet w kierunku arian i unitarian). Popatrzcie tylko, kto stawia najwiekszy opor demoralizacji: aborcji, homoseksualizmowi, feminizmowi i innym nowinkom - Czy to nie ci przebrzydli katolicy, ktorzy Chrystusa Obecnego w Najswietszym Sakramencie potrafia adorowac nawet jeszcze dlugo po Komunii Swietej? Uwazam ze przy calej roznicy miedzy nami a katolikami, nam konserwatywnym staroluteranom powinno to jednak troche dac do myslenia, zeby nie ulec tak szybko rozwodnieniu naszej wiary.
Dziekuje za dyskusje na tym forum, ja swoje juz powiedzialem, i przepraszam tych wszystkich, co byc moze czuli sie dotknieci (choc to nigdy nie bylo ad personam!).
Ostatnio edytowano Wt sty 31, 2017 19:39 przez Herbert, łącznie edytowano 3 razy
Herbert
 
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Wt sty 31, 2017 11:21

Walka o termin "prawdziwie udzielane..." Lub "prawdziwie obecne..." wynika ze spekulacji teologicznej. Zależy od tego jakie założenia wstępne teolog ma zanim zabierze się za zagadnienie. Jeśli się przyjmuje tomistyczne (arystotelinizm) założenia obiera opcję 2. Rozumiem chęć teologów obronić sakrament jednak tomizm ma ogromne minusy. Chociażby trudno go pogodzić z języki samego Pisma Świętego. Z myślą starożytnych żydów. W celu uniknięcia scholastyki, do której tomizm, moim zdaniem, prowadzi wielu wybiera ostrożnie. Jak przedstawia twój cytat Filip nie widział niezgodności z Kościołem starożytnym/ Ojcami proponując poprawkę. Dlatego też nie widział problemu z uznaniem porozumienia reformowanych, na które zwrócił uwagę Andrzej, a które opierali się na unii sakramentalnej.
Warto by zwrócić uwagę na Kościół Wschodni w tej dyskusji, który nigdy nie przyjął tomizmu i pozostał przy platonskich założeniach wstępnych. Jeśli dobrze rozumiem to kluczem jest epikleza, czyli działanie Ducha Świętego.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Anna Maria » Wt sty 31, 2017 23:47

Uważam, jeśli mogę się wypowiedzieć na tak trudne teologiczne tematy, że ta dyskusja nie jest zakończona. Pastor Aleksander przedstawił pogłębiony wykład teologiczno-filozoficzny, dzięki Pastorowi za to, ale jaki z tego płynie przekaz dla zwykłych, takich jak ja, wyznawców Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego, nie-teologów ??
Przez te wszystkie lata w KEA wierzyłam w realną obecność Jezusa Chrystusa w Sakramencie Wieczerzy (Konfesja Augsburska R.X), ponieważ wierzyłam , ze jest to Koscioł Luterański. Dopiero ostatni rok i jego wydarzenia (Ordynacja kobiet i perspektywa polaczenia z Kosciołem Ewangelicko-Reformowanym) uświadomiły mi, że nie można lekceważyć tego co mówią o nas bracia staroluteranie z SELKU:

"Kościół polski, który się określa jako Kościół Wyznania Augsburskiego już od dawna nie jest Kościołem luterańskim, lecz Kościołem ewangelicko-unijnym. Jest on bowiem częścią wspólnoty (Światowej Federacji Luterańskiej) Kościołów o różnych i pomieszanych wyznaniach, opartej na Konkordii Leuenberskiej, ma pełną wspólnotę kościelną z kalwinistami i metodystami w Polsce. "

A zatem wyciągam z tego wniosek, że jesteśmy Kosciołem ewangelicko-unijnym. A co to oznacza dla naszego Sakramentu Ołtarza, co to oznacza dla nas wyznawców, czy jesteśmy jeszcze luteranami ....? Co to jest "unia sakramentalna"?
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Cz lut 02, 2017 10:31

Anna Maria napisał(a):Uważam, jeśli mogę się wypowiedzieć na tak trudne teologiczne tematy, że ta dyskusja nie jest zakończona. Pastor Aleksander przedstawił pogłębiony wykład teologiczno-filozoficzny, dzięki Pastorowi za to, ale jaki z tego płynie przekaz dla zwykłych, takich jak ja, wyznawców Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego, nie-teologów ??
Przez te wszystkie lata w KEA wierzyłam w realną obecność Jezusa Chrystusa w Sakramencie Wieczerzy (Konfesja Augsburska R.X), ponieważ wierzyłam , ze jest to Koscioł Luterański. Dopiero ostatni rok i jego wydarzenia (Ordynacja kobiet i perspektywa polaczenia z Kosciołem Ewangelicko-Reformowanym) uświadomiły mi, że nie można lekceważyć tego co mówią o nas bracia staroluteranie z SELKU:

"Kościół polski, który się określa jako Kościół Wyznania Augsburskiego już od dawna nie jest Kościołem luterańskim, lecz Kościołem ewangelicko-unijnym. Jest on bowiem częścią wspólnoty (Światowej Federacji Luterańskiej) Kościołów o różnych i pomieszanych wyznaniach, opartej na Konkordii Leuenberskiej, ma pełną wspólnotę kościelną z kalwinistami i metodystami w Polsce. "

A zatem wyciągam z tego wniosek, że jesteśmy Kosciołem ewangelicko-unijnym. A co to oznacza dla naszego Sakramentu Ołtarza, co to oznacza dla nas wyznawców, czy jesteśmy jeszcze luteranami ....? Co to jest "unia sakramentalna"?

Większość dogmatów chrześcijańskich nie została zakończona. Proszę zrozumieć mnie poprawnie. Nie mam na myśli herezji. Np.: wierzymy że Bóg jest stały i niezmienny, a jednak nie oznacza to że w Nim samym nie zachodzą zmiany. Przecież Bóg porusza się od chwały do jeszcze większej chwały. Po między osobami wewnątrz Trojcy ciągle jest interakcja. Widać to chociażby w liście do Hebrajczyków. Pan Jezus jest doskonałym człowiekiem, a jednak poznawał przez doświadczenie.

Wcale nie miałem na celu swoimi uwagami przeciwstawić się Augsburskiemu wyznaniu wiary. Dla mnie argumentacja za "realną obecnością" jest zrozumiała i logiczna. Raczej zależy mi na uświadomieniu sobie że były różnicy interpretacji w obozie luterańskim od początku i dalej są. I różnice te są czymś pozytywnym bowiem pomagają dostrzec ograniczenia filozoficznych założeń. Co swoją drugą popycha do studiowania i dążenia zrozumieć lepiej.
Jeśli mogę poradzić w kwestii komentarza SELKU w kwestii tego "kto jest prawdziwym luteraninem" to za bardzo tym się nie przejmować. Tego typu myślenie, radykalizm denominacyjny, jest obecne we wszystkich kościołach. Np.: lefebryści uważają że KRK sam się odłączył od"prawdziwego kościoła" przez postanowienia II Soboru Watykańskiego. :D

Unia sakramentalna - znak/obrzęd jest nierozerwalnie powiązany z rzeczywistością, którą obrazuje.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Cz lut 02, 2017 11:17

pastor Aleksander napisał(a):wierzymy że Bóg jest stały i niezmienny, a jednak nie oznacza to że w Nim samym nie zachodzą zmiany. Przecież Bóg porusza się od chwały do jeszcze większej chwały.

Nie! W Bogu nie zachodza zadne zmiany - ewolucja wewnatrz Bostwa to poglad heglowski, ktory ks. Guz akurat slusznie krytykuje!
Owszem, jest ewolucja w czlowieku, w procesie jego poznawania Boga - jednak Chrystus, stawszy sie czlowiekiem, przeciez nigdy nie przestal byc Bogiem.
Oficjalne potępienie monoteletyzmu nastąpiło podczas soboru konstantynopolitańskiego III w 680 r.
Herbert
 
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Cz lut 02, 2017 11:20

Herbert napisał(a):
pastor Aleksander napisał(a):wierzymy że Bóg jest stały i niezmienny, a jednak nie oznacza to że w Nim samym nie zachodzą zmiany. Przecież Bóg porusza się od chwały do jeszcze większej chwały.

Nie! W Bogu nie zachodza zadne zmiany - ewolucja wewnatrz Bostwa to poglad heglowski, ktory ks. Guz akurat slusznie krytykuje!
Owszem, jest ewolucja w czlowieku, w procesie jego poznawania Boga - jednak Chrystus, stawszy sie czlowiekiem, przeciez nigdy nie przestal byc Bogiem.
Oficjalne potępienie monoteletyzmu nastąpiło podczas soboru konstantynopolitańskiego III w 680 r.

Herbert, zmiana od chwały do chwały nie jest zmianą??? Proszę.
Bóg objawiony w Piśmie Świętym tym właśnie się różni od boga islamu, że jest Trojjeden. W Nim odwiecznie jest ruch pobudzony miłością Ojca ku Synowi i Duchowi, Syna ku Ojcowi i Duchowi, Ducha ku Ojcowi i Synowi. Wyrażany w tym że każda z Osób szuka chwały nie dla siebie lecz dla pozostałych, tym samym "rezygnuje z własnego "ja"". Taki ruch w teologii nazywany bywa boskim tańcem miłości. Taki ruch nie może nie spowodować zmian w rzeczywistości. Dlatego rzeczywistość zawsze pozostaje w ruchu.
Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Cz lut 02, 2017 12:57

Ruch tak, ale nie zmiana wewnatrz Boga. No i ostroznie z tym mistycznym tancem, caly ruch new age go cytuje. Nauka o Trojcy Swietej to jednak nie jest zabawa dialektyczna lub mglista poezja.
Herbert
 
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron