Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Komunia

Re: Komunia

Postprzez Grzegorz » Pn sty 16, 2017 13:11

pastor Aleksander napisał(a): Myślę,że urząd diakona i urząd biskupa jest znacznie różnie przedstawiony w Piśmie Świętym. Pierwszy następował z polecenia apostołów/biskupów ale wybierano z pomiędzy siebie (zboru chrześcijańskiego) sami zborownicy. Drugi zaś z powołania Bożego przez apostołów/biskupów. Jeden pochodził z dołu,A drugi z góry.


Łatwo wskazać różne przykłady z historii gdy głos ludu decydował o tym kto zostanie wybrany biskupem, zwłaszcza w starożytności i wczesnym średniowieczu. Na szczególną uwagę zasługuje 15 rozdział Didache (dokument z Syrii z ok. 100 roku), z którego wynika, że członkowie zboru sami spośród siebie wybierali zarówno biskupów jak i diakonów: Wybierzcie sobie przez głosowanie opiekunów i sługi [ἐπισκόπους καὶ διακόνους] godnych Pana, mężczyzn łagodnych, nie kochających pieniędzy, wiarygodnych i wypróbowanych, ponieważ dla was oni służą także sami służbą proroków i nauczycieli.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 854
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Śr sty 18, 2017 17:53

pochodna napisał(a):
pastor Aleksander napisał(a): Myślę,że urząd diakona i urząd biskupa jest znacznie różnie przedstawiony w Piśmie Świętym. Pierwszy następował z polecenia apostołów/biskupów ale wybierano z pomiędzy siebie (zboru chrześcijańskiego) sami zborownicy. Drugi zaś z powołania Bożego przez apostołów/biskupów. Jeden pochodził z dołu,A drugi z góry.


Łatwo wskazać różne przykłady z historii gdy głos ludu decydował o tym kto zostanie wybrany biskupem, zwłaszcza w starożytności i wczesnym średniowieczu. Na szczególną uwagę zasługuje 15 rozdział Didache (dokument z Syrii z ok. 100 roku), z którego wynika, że członkowie zboru sami spośród siebie wybierali zarówno biskupów jak i diakonów: Wybierzcie sobie przez głosowanie opiekunów i sługi [ἐπισκόπους καὶ διακόνους] godnych Pana, mężczyzn łagodnych, nie kochających pieniędzy, wiarygodnych i wypróbowanych, ponieważ dla was oni służą także sami służbą proroków i nauczycieli.

Pochodna, szczerze powiedziawszy nie rozumiem dowodem czego ma być ten urywek. Teologowie katolicy bez bicia się przyznają że na początku historii Kościoła był "chaos" w kwestii urzędów. Jednak ten okres już jest dawno za nami. Pismo Święte dostarcza wystarczającą ilość materiału. Tradycja Kościoła dostarcza w pełni rozwinięta doktrynę urzędu w Kościele.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1487
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Mam pytanie teologiczne

Postprzez Andrzej » Pt sty 27, 2017 13:41

Herbert napisał(a):[b]Witam, mam pytanie teologiczne:
Na czym my Luteranie tak naprawde opieramy nasza wiare w realna obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa w Sakramencie Oltarza (Komuniii Swietej), skoro np. Reformowani maja dokladnie taka sama liturgie komunijna jak my a w realna obecnosc NIE wierza? Przeciez dla nich to tylko symbol.

Symboliczna - to coś więcej niż tylko realna. Symbol oznacza połączenie obywdu rzeczywistości; realnej obecności (Chrystus nigdy nie opuscza swojego Kościoła i zawsze jest realnie i rzeczywiście obecny) i znaku, który - dzięki Bożemu słowu obietnicy, a więc w sposób jednoznaczny i skuteczny - tę realną obecność w sposób materialny wyraża i realizuje "tu i teraz" i 'dla nas". W teologii Kalwina to połączenie staje dzięki Duchowi Świętemu, pisze więc nie tylko o obecności symbolicznej ale także duchowej.

Czy ta obecnosc jest "realna" tylko w naszej swiadomosci, tzn. realna dla kazdego, kto w nia wierzy? Ale wtedy byloby to sprawa czysto subiektywna!

A jak poza świadomością orzec/poznać ową realność? We śnie? Bez podmiotu (subiectus) nie ma prawdy, także prawdy istnienia Noli foras ire, in te ipsum redi, in interiore homine habitat veritas.


Pododno mamy wspolnote oltarza z Reformowanymi,

Nie "podobno", tylko mamy. Wspólnotę ołtarza i kazalnicy.

ale jesli ani ich pastor, ani wszyscy wierni NIE wierza w prawdziwa obecnosc,

Historia myśli chrześcijańskiej na różny sposób rozważa kwestię sakramentów przyjmowanych i udzielanych przez niewierzących, nie chcę tu tego rozwijać. O czym innym chcę tu napisać. W Kościele są wierzący i niewierzący, ale to Bóg ma nas sądzić. Nie twierdzę, że akurat u nas reformowanych wierzących ma być więcej, czy niewierzących mniej. Sam proszę Boga o łaskę wiary. Natomiast jednak albowiem pisanie, że reformowani (i to "wszyscy wierni" )są niewierzący (bo reformowani?) a w domyśle luteranie wierzący (bo luteranie?) jest IMHO nieuprawnione.

to czy uczestnictwo w takiej Komunii moze byc dla mnie jeszcze realnym spotkaniem z Chrystusem?

Jest sakramentem dzięki obietnicy Chrystusa, a nie dzięki wierze lub jej braku u pastora, a nawet "wszystkich wiernych".

A czy dla Reformowanych bioracych udzial w naszej (luteranskiej) Komunii, Chrystus moze stac sie realnym, skoro oni w to NIE wierza? Czy wtedy nie przyjmowaliby Go raczej "ku potepieniu"?

A dlaczego Chrystus da reformowanych miałby być nierealny? To znaczy jaki? Chrystus w sposób tak rzeczywisty karmi i poi moją duszę swoim ukrzyżowanym ciałem i przelaną krwią, abym żył wiecznie, jak rzeczywiście z rąk sługi Bożego otrzymuję i materialnie spożywam chleb i kielich Pański - dane mi jako niezawodne znaki ciała i krwi Chrystusa. (katechizm heidelberski).

Czym w takim razie jest nasza "wiara" - tylko uczuciem czysto subiektywnym, indywidualnym, bez realnego pokrycia w faktach obiektywnych?

A dlaczego takim miałaby być?

Oczywiscie Sakrament nie jest powtorzeniem Ofiary Krzyza, ale jej Uobecnieniem!

Tu wkraczamy w ramy konkretnych teologii, rzucanie pojęciami, takimi jak uobecnienie, bez ich teologicznego umiejscowienia, nie wiele znaczy.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Pt sty 27, 2017 18:11

Staroluteranie trzymają raczej z Lutrem, nawet za cenę bycia czasem nazwanymi "kryptokatolikami":
"Czy wino (w Sakramencie Oltarza) pozostaje jeszcze winem czy nie - dla mnie wystarczy, ze Krew Chrystusa jest obecna; a co sie stanie z winem, to pozostawiam Bogu. Jednak zanim bym uwazal wraz ze spirytualistami (Zwingli, Calvin), ze zostaje tylko wino, to wolalbym raczej wraz z papiezem utrzymywac, ze zostaje tylko Krew!"
"Es bleibe Wein oder nicht, mir ist genug, dass Christus Blut da sei; es gehe mit dem Wein, wie Gott will. Und ehe ich mit den Schwärmern wollt eitel Wein haben, so wollt ich eher mit dem Papst eitel Blut halten!"
http://www.stmichael-online.de/usus_und_actio.pdf
Herbert
 
  

Re: Komunia

Postprzez Anna Maria » So sty 28, 2017 13:44

Ja przyjmuję stanowisko Lutra. A poza tym to wielka Tajemnica Wiary, której na tej ziemi nie pojmiemy.
Anna Maria
 
Posty: 89
Dołączył(a): So sty 14, 2017 15:00
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Komunia

Postprzez Andrzej » Pn sty 30, 2017 15:53

Herbert napisał(a):Staroluteranie trzymają raczej z Lutrem, nawet za cenę bycia czasem nazwanymi "kryptokatolikami":
"Czy wino (w Sakramencie Oltarza) pozostaje jeszcze winem czy nie - dla mnie wystarczy, ze Krew Chrystusa jest obecna; a co sie stanie z winem, to pozostawiam Bogu. Jednak zanim bym uwazal wraz ze spirytualistami (Zwingli, Calvin),

Kalwin to następne pokolenie reformatorów po Lutrze, więc jeżeli ktoś z kimś lub przeciw komuś może "uważać" to na pewno nie Luter za Kalwinem, a najwyżej odwrotnie. W Zurichu swego czasu Kalwin też był uważany za luteranina, czego nie negował; a to czego nie udało się osiągnąć w dyspucie - tak jak ją przekazała historia - w Margburgu, osiągnięto - teologicznie - w Ugodzie Tyguryńskiej (Consensus Tigurinus).


ze zostaje tylko wino, to wolalbym raczej wraz z papiezem utrzymywac, ze zostaje tylko Krew!"
"Es bleibe Wein oder nicht, mir ist genug, dass Christus Blut da sei; es gehe mit dem Wein, wie Gott will. Und ehe ich mit den Schwärmern wollt eitel Wein haben, so wollt ich eher mit dem Papst eitel Blut halten!"
http://www.stmichael-online.de/usus_und_actio.pdf
[/quote]
Co do tłumaczenia, to mam wiele wątpliwości, ale to nie o to chodzi. W ten sposób porzucać sobie cytatami to z rzymskokatolickim ks, prof Guzem możesz. On to lubi, widzę, że ty też.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Pn sty 30, 2017 17:02

Jest zasadnicza roznica, ze on demonizuje Lutra i konstruuje przepasc miedzy Reformacja a Starym Kosciolem, a ja szukam raczej dowody na (oczywiscie oczyszczona) "katolickosc" Lutra. Staroluteranie zawsze sie sprzeciwiali unii z reformowanymi, niektorzy poszli za to na banicje (np. Paul Gerhard).
Herbert
 
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Pn sty 30, 2017 18:22

Herbert napisał(a):Jest zasadnicza roznica, ze on demonizuje Lutra i konstruuje przepasc miedzy Reformacja a Starym Kosciolem, a ja szukam raczej dowody na (oczywiscie oczyszczona) "katolickosc" Lutra. Staroluteranie zawsze sie sprzeciwiali unii z reformowanymi, niektorzy poszli za to na banicje (np. Paul Gerhard).

Herbert, nie istnieje coś takiego jak oczyszczona katolickość, czysty luteranizm, czysty kalwinizm i itd. Wszystkie wyznania wiary, również te które reprezentują poszczególne denominacje są wyrazem wspólnego konsesusu i porozumienia w obrębie grup poglądów. Dążenie do "czystości" jest albo wyrazem radykalizowania się albo idealizmu. Na nieszczęście okres romantyzmu szczególnie przyczynił się do rozwoju jednego i drugiego.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1487
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Pn sty 30, 2017 19:51

Jak by nie bylo, my staroluteranie (a to jest przeciez forum staroluteranskie!) nie mozemy sie zgodzic na reformowane (kalwinistyczne lub tez zwinglianskie) podejscie do Sakramentu Oltarza. W tym punkcie rzeczywiscie jestesmy "kryptokatolikami".Gdy w XIX wieku krol pruski zmusil do unii, staroluteranie nie zgodzili sie - woleli stracic posade, urzad, nawet byli wyslani na banicje - a to na pewno nie z powodow "romantycznych" lub "idealistycznych".
Herbert
 
  

SELK po polsku

Postprzez Herbert » Pn sty 30, 2017 20:24

http://www.selk.de/index.php/informacje-po-polsku
"Część luteran śląskich nie chciała przyjąć jednak tej unii administracyjnej, nie chciała odstąpić od luterańskiego wyznania wiary zawartego w Księdze Konkordii (Liber Concordiae - Księga Zgody) z roku 1580, którą obecnie można nabyć zarówno w języku niemieckim, jak i polskim, a także czeskim, a przede wszystkim nie chcieli odstąpić od Niezmiennej Konfesji Augsburskiej (Invariata) z roku 1530. Chcieli oni zachować nadal swoją tożsamość luterańską wyrażoną w dotychczasowej luterańskiej nauce i wierze w realną obecność Ciała i Krwi Pańskiej w chlebie i winie podczas Wieczerzy Świętej (nauka o konsubstancjacji), w odróżnieniu od kalwińskiej nauki o obecności tylko duchowej, a nie realnej, substancjalnej i rzeczywistej jak u luteran, lub zwingliańskiej, która naucza, że Wieczerza Pańska sprawowana jest jedynie na pamiątkę śmierci Chrystusa, a chleb oznacza Ciało Chrystusa, wino natomiast oznacza Krew Chrystusa. " (...)
"Nabożeństwo z Sakramentem Ołtarza stanowi centrum życia religijnego luteranizmu, przez ks. dr. Marcina Lutra i księgi symboliczne luteranizmu nazywane także „mszą świętą”, jednak bez charakteru powtórzenia bezkrwawej ofiary Chrystusa, lecz jej uobecnienie i dziękczynienie za niepowtarzalną ofiarę Chrystusa na krzyżu Golgoty (Eucharystia). (...)
Kościół Staroluterański [SELK] nie utrzymuje wspólnoty ołtarza i ambony (interkomunii i intercelebracji) z tymi Kościołami, które inaczej nauczają i wykładają swą wiarę niż to jest zawarte w Biblii i księgach symbolicznych luteranizmu (np. liberalnie). Liberalizm protestancki niektórych Kościołów jest przeszkodą w utrzymaniu tej jedności wiary i nauki."
SELK jest Kościołem otwartym „dla wszystkich, ale nie dla wszystkiego”.
Herbert
 
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron