Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Komunia

Re: Komunia

Postprzez Tomasz » Pn lip 07, 2014 00:20

Twoja definicja zapalczywości religijnej uzasadni każdy rodzaj bałwochwalstwa? Podobnie możemy klękać, nosić, koronować i ubierać obrazy. Czy "zapalczywość religijna" powinna nas wieść do tego by każdy robił co chciał, często wbrew Biblii?

Biblia nie mówi o tabernakulum!


Zaraz, zaraz - powoli ...

Nie widzę, aby Jacek nawoływał tutaj do bałwochwalstwa i usprawiedliwiał je. Dyskusja powstała w temacie "trwałości" komunikantów, tzn. czy chleb i wino po sprawowanej Eucharystii są już tylko samym chlebem i winem, czy też nadal pozostają Ciałem i Krwią Jezusa Chrystusa. W luteranizmie nie ma jednolitego poglądu na ten temat i spotkać się możemy z różnymi praktykami. Przechowywanie komunikantów w tzw. "tabernakulum" nie jest żadnym bałwochwalstwem (o ile nie przybiera oczywiście charakteru kultu w wydaniu rzymsko-katolickim). Choć przyznaję, że raczej nie słyszy się o takich rozwiązaniach w kościołach luterańskich. Kościoły staroluterańskie przyjmowały raczej zwyczaj wylewania wina do ziemi.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3041
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Pn gru 29, 2014 12:18

Karol napisał(a):Wybaczcie to być może ignoranckie pytanie, ale nurtuje mnie ono od dłuższego czasu (jak i wiele innych tematów) i chciałbym poprosić Was o pomoc. Zastanawia mnie dlaczego Chrystus podczas ostatniej wieczerzy dał uczniom swoje ciało i krew do spożycia? Czy pomysł jedzenia ludzkiej krwi i ciała mógł nie zaszokować apostołów?

A moim zdaniem nic dziwnego w tym stwierdzeniu nie ma. Naród Boży był już nauczony obchodzić sakramenty podczas nabożeństwa od czasu Starego Przymierza. Liturgia SP składała się ze złożenia 3 grup ofiar: za grzech, unoszącą się (transformacji), biesiadną. Wszystkie one miały wspólny element. Zwierzę (ofiara) reprezentowała człowieka, dlatego wkladano na nie ręce. W imieniu ofiarodawcy zwierzę symbolicznie pokonywalo drogę jako miał pokonać sam wierzący i w ten sposób zbliżyć się do Boga. Skoro zwierzę reprezentowalo człowieka, to spożywanie ofiary chociażby podczas ofiary biesiadnej co mogło by oznaczać? :-D Tak jakoś Bóg nas stworzył ze przez " posiłek " zmieniamy się na Jego podobieństwo.


Sent from my C5303 using Tapatalk
Ostatnio edytowano Pn gru 29, 2014 12:23 przez Aleksander, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Grzegorz » Wt gru 22, 2015 09:19

Odnośnie transsubstancjacji niedawno przyszedł mi do głowy argument przeciwko niej, który chyba się jeszcze nie pojawił na tym forum. Kiedy w 26 rozdziale Ewangelii Mateusza Chrystus ustanawia sakrament Wieczerzy, już po słowach konsekracji mówi uczniom: Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego. [Mt 26, 29] A zatem podczas sprawowania sakramentu wino nie znika lecz pozostaje obecne.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Komunia

Postprzez Herbert » Pn paź 24, 2016 20:12

Eucharystia jako Ofiara Dziękczynienia. Polemika ze spłyconą praktyką Sakramentu Ołtarza

Moja żona, katoliczka, powiedziała kiedyś po nabożeństwie luterańskim: Nawet dobre kazanie, ale tu brakuje przecież drugiej połowy! Bo niestety do Komunii Świętej można u nas przystąpić tylko raz w miesiącu. Ale nawet wtedy czuję jakiś brak. Cała liturgia eucharystyczna jakby się zatrzymuje na wspomnieniu Wielkiego Piątku – jest raczej Pamiątka a nie radosną ofiarą. Owszem, to słowo jest nadużywane, i na pewno nie można „powtórzyć” Jedynej Ofiary Jezusa na Krzyżu – tym niemniej Prawdziwa Obecność Żywego Chrystusa obejmuje również Jego Zmartwychwstanie i Jego Chwałę po Prawicy Ojca. Oraz Ducha Świętego, który nas uzdalnia do Uwielbienia Boga Trójjedynego. Więc Eucharystia musi też być ofiarą dziękczynienia: „Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie, Tobie, Boże, Ojcze wszechmogący, w jedności Ducha Świętego, wszelka cześć i chwała, przez wszystkie wieki wieków. Amen.” Tego niestety u nas już się nie słyszy.
Prawosławni dobrze wiedzą, że Zmartwychwstanie (w realność którego nie tylko Bultmann nie wierzy) jest tu kluczem: „A jeśli Chrystus nie został wzbudzony, daremna jest wiara wasza; jesteście jeszcze w swoich grzechach. (…) Jeśli tylko w tym życiu pokładamy nadzieję w Chrystusie, jesteśmy ze wszystkich ludzi najbardziej pożałowania godni.” (1 Kor 15, 17. 19).
Jezus żyje! A Eucharystia ciągnie nas w górę! Zatrzymywanie się tylko na legalistycznym Usprawiedliwieniu, bez aspektu Uświęcenia, jest bardzo wygodne dla liberałów i łatwo może prowadzić do zadowolenia się „tanią łaską”, przed którą już Bonhoeffer ostrzegał. Wtedy Łaska Odpuszczenia grzechów jest traktowana jedynie jako ich „przykrycie”. Jednak to nie jest Zbawieniem! Owszem, Bóg Ojciec jest miłosierny, ale jest też Sędzią sprawiedliwym. Ponieważ Jezus Chrystus zapłacił za nas najwyższą cenę, należy w to Zastępcze Odkupienie nie tylko „wierzyć” (intelektualnie je uznawać), lecz nasza wiara powinna też przynosić owoce. Nie tak, jak pewien Bartosz Makuch napisał: „Nie jest możliwe wyzbycie się przez człowieka grzechu. I nie jest możliwe uczynienie czegokolwiek bezgrzesznie. (...) Żyje w stanie całkowitego skażenia ze względu na swoją naturę, jednak działająca przezeń łaska Boża pozwoli nazwać człowieka jednocześnie grzesznym i sprawiedliwym. Teologia reformowana z kolei pójdzie jeszcze dalej i stwierdzi, że każdy człowiek jest w całkowicie beznadziejnej sytuacji grzechu oraz ucieczki od Stwórcy. Totalnie zły stan duchowy człowieka nie pozwala mu na uczynienie niczego dobrego; jego grzeszność jest permanentna. Nie ma więc różnicy między kłamstwem, morderstwem, rozwiązłością, brakiem gościnności, złością, biernością, osądzaniem bliźnich i nietolerancją.”
Albo jak zarzucają nam katolicy: „Jeżeli jesteśmy łajnem, to nie ma znaczenia czy grzeszymy i czy dalej jesteśmy łajnem: jesteśmy przecież cali przykryci przez śnieg Chrystusa.”
Odpowiedź znajdujemy w Piśmie Świętym: „Cóż więc powiemy? Czyż mamy trwać w grzechu, aby łaska była pełniejsza? Żadną miarą! Jeżeli umarliśmy dla grzechu, jakże możemy żyć w nim nadal? Czyż nie wiadomo wam, że my wszyscy, którzy otrzymaliśmy chrzest zanurzający w Chrystusa Jezusa, zostaliśmy zanurzeni w Jego śmierć? Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my postępowali w nowym życiu – jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca. Jeżeli bowiem przez śmierć, podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim złączeni w jedno, to tak samo będziemy z Nim złączeni w jedno przez podobne zmartwychwstanie. To wiedzcie, że dla zniszczenia ciała grzesznego dawny nasz człowiek został z Nim współ-ukrzyżowany po to, byśmy już dłużej nie byli w niewoli grzechu. Kto bowiem umarł, został wyzwolony z grzechu. Otóż, jeżeli umarliśmy razem z Chrystusem, wierzymy, że z Nim również żyć będziemy, wiedząc, że Chrystus, powstawszy z martwych, już więcej nie umiera, śmierć nad Nim nie ma już władzy. Bo to, że umarł, umarł dla grzechu tylko raz, a że żyje, żyje dla Boga. Tak i wy rozumiejcie, że umarliście dla grzechu, żyjecie zaś dla Boga w Chrystusie Jezusie.” (Rz 6, 1-11)
Nasze zbawienie nie kończy się na odpuszczeniu grzechów. Wiara żywa jest zaufaniem, oddaniem swego życia w ręce Chrystusa, całkowitym powierzeniem się Trójcy Świętej. Wraz z Chrystusem codziennie umieramy i codziennie musimy wracać do Łaski Chrztu. W każdej Liturgii Eucharystycznej „wchodzimy” (przez Epiklezę, która niestety też jest często omijana) w Uobecnienie Ofiary Chrystusa, która się dokonuje TERAZ, a nie tylko 2000 lat temu (bo przecież Chrystus umarł też za MOJE grzechy popełnione w XX/XXI wieku), czyli (jako wierzący już Usprawiedliwieni z Łaski) współ-„ofiarujemy” SIEBIE W CHRYSTUSIE, w Jego Ciele (Kościół jako Ciało Chrystusa). Choć niewiele możemy Mu dać (a już na pewno niczego nie „dodać”), to Bóg raduje się z naszej ofiary – Ofiary Dziękczynienia i Uwielbienia „in Christo” – w Chrystusie!
Trochę światła na to wszystko dają nam tajemnicze słowa św. Pawła: „Teraz raduję się z cierpień, które za was znoszę i dopełniam na ciele moim niedostatku udręk Chrystusowych za ciało Jego, którym jest Kościół...” (Kol 1, 24). Kiedyś Gandhi zarzucił liberalnemu Zachodowi „próżną religijność bez ofiary”, odpoczywanie na laurach źle rozumianej (jako banalna taniocha) Darmowej Łaski „zawsze przecież Miłosiernego Boga”. Dlaczego nie modlimy się częściej za Prześladowanych Chrześcijan? Przecież jesteśmy z nimi Jednym Ciałem! W naszych obchodach 500-lecia Reformacji powinniśmy nie tylko nawiązać do Lutra (na którego niestety powołują się dziś najróżniejsi ludzie, i to nie zawsze w dobrej intencji), ale przede wszystkim powrócić do Listów św. Pawła – do Biblii, do niesfałszowanego Słowa Bożego. Niestety inaczej musiałbym przyznać rację naszemu nieco zagubionemu koledze, który kiedyś na Spotkaniu Biblijnym wykrzyknął, że „Projekt Reformacji” po blisko 500 latach dziś niestety zbankrutował i trzeba zacząć wszystko od nowa (od katolików). Ja jednak ciągle wierzę w przebudzenie, ożywienie i odrodzenie naszego Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego. Bo przez częste uczestnictwo w Sakramencie (po grecko „mysterium”!) Ołtarza, przez częsty kontakt z Obecnym, Żywym, Zmartwychwstałym i Uwielbionym Chrystusem, Jego słowa: „Idź i odtąd już nie grzesz” (J 8, 11) i dla nas mogą się stać rzeczywistością.
Herbert
 
  

Mam pytanie teologiczne

Postprzez Herbert » Pt sty 13, 2017 17:44

Witam, mam pytanie teologiczne:
Na czym my Luteranie tak naprawde opieramy nasza wiare w realna obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa w Sakramencie Oltarza (Komuniii Swietej), skoro np. Reformowani maja dokladnie taka sama liturgie komunijna jak my a w realna obecnosc NIE wierza? Przeciez dla nich to tylko symbol. Czy ta obecnosc jest "realna" tylko w naszej swiadomosci, tzn. realna dla kazdego, kto w nia wierzy? Ale wtedy byloby to sprawa czysto subiektywna!
Pododno mamy wspolnote oltarza z Reformowanymi, ale jesli ani ich pastor, ani wszyscy wierni NIE wierza w prawdziwa obecnosc, to czy uczestnictwo w takiej Komunii moze byc dla mnie jeszcze realnym spotkaniem z Chrystusem? A czy dla Reformowanych bioracych udzial w naszej (luteranskiej) Komunii, Chrystus moze stac sie realnym, skoro oni w to NIE wierza? Czy wtedy nie przyjmowaliby Go raczej "ku potepieniu"?
Czym w takim razie jest nasza "wiara" - tylko uczuciem czysto subiektywnym, indywidualnym, bez realnego pokrycia w faktach obiektywnych? Oczywiscie Sakrament nie jest powtorzeniem Ofiary Krzyza, ale jej Uobecnieniem! W jaki sposob ono sie dokonuje? Juz przez sama tylko obecnosc ordynowanego ksiedza? Byle komu przeciez nie wolno odprawiac Sakramentu Oltarza! Owszem, recytowane sa Slowa Ustanowienia, ale dlaczego nie ma Epiklezy? ("Uświęć te dary mocą Twojego Ducha, aby stały się dla nas Ciałem i Krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa"). Eucharystia znaczy dziekczynienie - niestety czesto brakuje nawet koncowa Doksologia z pierwszych wiekow chrzecijanstwa: "Przez Jezusa Chrystusa, Tobie Boże, Ojcze Wszechmogący, w jedności Ducha Świętego niechaj będzie wszelka cześć i chwała teraz, i zawsze, i po wszystkie wieki wieków."
Wiec trudno bedzie odpowiadac tym, ktorzy nam zarzucaja, jakoby nasza luteranska wiara w prawdziwa obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa byla jedynie poboznym zludzeniem. OCZEKUJE WIEC SATYSFAKCJONUJACEJ ODPOWIEDZI!
Herbert Ulrich
Herbert
 
  

Re: Mam pytanie teologiczne

Postprzez Grzegorz » Pt sty 13, 2017 21:56

Herbert napisał(a):Na czym my Luteranie tak naprawde opieramy nasza wiare w realna obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa w Sakramencie Oltarza (Komuniii Swietej)


Na słowach Chrystusa: A gdy oni jedli, wziął chleb i pobłogosławił, łamał i dawał im, i rzekł: Bierzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich, podziękował, dał im i pili z niego wszyscy. I rzekł im: To jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa. [Mk 14, 22-24]

skoro np. Reformowani maja dokladnie taka sama liturgie komunijna jak my a w realna obecnosc NIE wierza? Przeciez dla nich to tylko symbol.


Nie do końca tylko symbol. Jeśli dobrze rozumiem stanowisko Kalwina to podczas Wieczerzy dochodzi do pewnego równoległego działania - tak jak nasze ciało przyjmuje chleb i wino, tak dusza jest karmiona Ciałem Chrystusa i pojona Jego Krwią. Wieczerza Pańska jest więc środkiem za pomocą którego Bóg wzmacnia naszą wiarę i pomaga do coraz pobożniejszego życia. Tutaj pastor Aleksander powinien się wypowiedzieć czy powiedziałem poprawnie o co chodzi.


Czy ta obecnosc jest "realna" tylko w naszej swiadomosci, tzn. realna dla kazdego, kto w nia wierzy? Ale wtedy byloby to sprawa czysto subiektywna!


Nie, realność jest obiektywna. Nie zależy od naszej wiary lecz wynika z słów Chrystusa.

Pododno mamy wspolnote oltarza z Reformowanymi, ale jesli ani ich pastor, ani wszyscy wierni NIE wierza w prawdziwa obecnosc, to czy uczestnictwo w takiej Komunii moze byc dla mnie jeszcze realnym spotkaniem z Chrystusem?


Myślę, że tak, ponieważ mimo braku wiary w realną obecność jest to wydarzenie sprawowane z intencją wypełnienia nakazu Pana Jezusa, a więc są z nim związane Jego słowa ustanowienia.

A czy dla Reformowanych bioracych udzial w naszej (luteranskiej) Komunii, Chrystus moze stac sie realnym, skoro oni w to NIE wierza?


Przyjmują Ciało Chrystusa realnie, nawet jeśli w to nie wierzą.

Czy wtedy nie przyjmowaliby Go raczej "ku potepieniu"?


Trudna sprawa. Byłbym ostrożny z wydawaniem pochopnych wyroków.

Sakrament nie jest powtorzeniem Ofiary Krzyza, ale jej Uobecnieniem! W jaki sposob ono sie dokonuje?


Nie jest uobecnieniem śmierci Chrystusa, lecz pamiątką. Św. Paweł nie mówi, że ilekroć jemy chleb i pijemy z kielicha, śmierć Pańska się uobecnia, lecz powiada: ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie [1 Kor 11, 26].

Byle komu przeciez nie wolno odprawiac Sakramentu Oltarza!


Ordynacja oznacza powierzenie przez społeczność chrześcijańską jednemu z braci wypełniania tego zadania, a nie nadanie jakiejś dodatkowej duchowej mocy. Każdy może odprawić Sakrament z takim samym skutkiem, niezależnie od tego czy jest ordynowany czy nie. Jednak gdy nieordynowana osoba czyni tak wbrew woli społeczności to należy zadać pytanie czy przypadkiem nie kieruje nią pycha i czy nie spożywałaby Sakramentu na swoją zgubę.

Owszem, recytowane sa Slowa Ustanowienia, ale dlaczego nie ma Epiklezy? ("Uświęć te dary mocą Twojego Ducha, aby stały się dla nas Ciałem i Krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa").


Długość liturgii eucharystycznej może się rożnić między nabożeństwami. W parafii św. Trójcy w Warszawie często wypowiada się dodatkowe modlitwy podczas nabożeństwa. Przykład z naszej Agendy liturgicznej:
"Miłosierny Boże, nie ważymy się przystąpić do świętego Stołu Syna Twego z naszą ludzką sprawiedliwością, lecz tylko w ufności na Twoje obfite i wielkie zmiłowanie. Nie jesteśmy godni spożywania nawet okruchów z tego stołu, ale Ty, Panie okazujesz nam tak wielkie miłosierdzie, że choć tego nie jesteśmy godni, możemy być gośćmi u stołu Syna Twojego i uczestnikami w Jego Wieczerzy. Zdarz przeto, najłaskawszy Ojcze, abyśmy przyjęli Ciało i Krew Syna Twego, Jezusa Chrystusa, w wierze, że nasze grzeszne ciała zostaną oczyszczone Jego Ciałem, a grzeszne nasze dusze zostaną obmyte od wszelkiego grzechu Jego najdroższą Krwią. Spraw, abyśmy zostali z Nim ściśle złączeni i aby on zamieszkał w nas, a my w Nim. Na Niego bowiem czekamy i wraz z całym Kościołem wołamy: Przyjdź rychło, Panie!"

Wiec trudno bedzie odpowiadac tym, ktorzy nam zarzucaja, jakoby nasza luteranska wiara w prawdziwa obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa byla jedynie poboznym zludzeniem. OCZEKUJE WIEC SATYSFAKCJONUJACEJ ODPOWIEDZI!
Herbert Ulrich


Mam nadzieję, że podołałem ;)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Mam pytanie teologiczne

Postprzez Herbert » Pt sty 13, 2017 22:35

pochodna napisał(a):
Herbert napisał(a):Na czym my Luteranie tak naprawde opieramy nasza wiare w realna obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa w Sakramencie Oltarza (Komuniii Swietej)

Na słowach Chrystusa: A gdy oni jedli, wziął chleb i pobłogosławił, łamał i dawał im, i rzekł: Bierzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich, podziękował, dał im i pili z niego wszyscy. I rzekł im: To jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa. [Mk 14, 22-24]
NAPRAWDE TYLKO NA RECYTACJI TYCH SLOW?
skoro np. Reformowani maja dokladnie taka sama liturgie komunijna jak my a w realna obecnosc NIE wierza? Przeciez dla nich to tylko symbol.

Nie do końca tylko symbol. Jeśli dobrze rozumiem stanowisko Kalwina to podczas Wieczerzy dochodzi do pewnego równoległego działania - tak jak nasze ciało przyjmuje chleb i wino, tak dusza jest karmiona Ciałem Chrystusa i pojona Jego Krwią. Wieczerza Pańska jest więc środkiem za pomocą którego Bóg wzmacnia naszą wiarę i pomaga do coraz pobożniejszego życia. Tutaj pastor Aleksander powinien się wypowiedzieć czy powiedziałem poprawnie o co chodzi.
ROWNOLEGLE DZIALANIE? - A TO JUZ JEST POGLAD KALWINISTOW. LUTER NIE ZGODZIL SIE NA TO, A STAROKATOLICY SPRZECIWIALI SIE UNII PRUSKIEJ WLASNIE DLATEGO!
Czy ta obecnosc jest "realna" tylko w naszej swiadomosci, tzn. realna dla kazdego, kto w nia wierzy? Ale wtedy byloby to sprawa czysto subiektywna!

Nie, realność jest obiektywna. Nie zależy od naszej wiary lecz wynika z słów Chrystusa.
MASLO MASLANE - TO GDZIE TEN OBIEKTYWIZM? A GDYBY NA KIRCHENTAGACH PROPONOWALI PIZZE Z COLA? (GLUPI ZART, ALE TAM JUZ ROBIA TZW. "FEIERABENDMAHL").
Pododno mamy wspolnote oltarza z Reformowanymi, ale jesli ani ich pastor, ani wszyscy wierni NIE wierza w prawdziwa obecnosc, to czy uczestnictwo w takiej Komunii moze byc dla mnie jeszcze realnym spotkaniem z Chrystusem?

Myślę, że tak, ponieważ mimo braku wiary w realną obecność jest to wydarzenie sprawowane z intencją wypełnienia nakazu Pana Jezusa, a więc są z nim związane Jego słowa ustanowienia.
ZNOWU TO SAMO.
A czy dla Reformowanych bioracych udzial w naszej (luteranskiej) Komunii, Chrystus moze stac sie realnym, skoro oni w to NIE wierza?

Przyjmują Ciało Chrystusa realnie, nawet jeśli w to nie wierzą.
A TO CIEKAWE. WIEC ATEISCI TEZ? (W NIEMCZECH DO KOMUNII DOPUSZA PRZECIEZ KAZDEGO).
Czy wtedy nie przyjmowaliby Go raczej "ku potepieniu"?

Trudna sprawa. Byłbym ostrożny z wydawaniem pochopnych wyroków.
[b][i]DLACZEGO POCHOPNYCH? 1 KOR 11, 29: Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
ALBO Z BIBLII WARSZAWSKIEJ: Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije.

[/i][/b]
Sakrament nie jest powtorzeniem Ofiary Krzyza, ale jej Uobecnieniem! W jaki sposob ono sie dokonuje?

Nie jest uobecnieniem śmierci Chrystusa, lecz pamiątką. Św. Paweł nie mówi, że ilekroć jemy chleb i pijemy z kielicha, śmierć Pańska się uobecnia, lecz powiada: ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie [1 Kor 11, 26].
ALE NIE TYLKO PAMIATKA! O OBECNOSC ZYWEGO CHRYSTUSA, ZMARTWYCHWSTALEGO I UWIELBIONEGO, PROSIMY W EPIKLEZIE: "Uświęć te dary mocą Twojego Ducha, aby stały się dla nas Ciałem i Krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa". DLA NAS - WERSJA "W NAS" BYLABY JUZ SUBIEKTYWIZACJA!
(...)
Wiec trudno bedzie odpowiadac tym, ktorzy nam zarzucaja, jakoby nasza luteranska wiara w prawdziwa obecnosc Ciala i Krwi Chrystusa byla jedynie poboznym zludzeniem. OCZEKUJE WIEC SATYSFAKCJONUJACEJ ODPOWIEDZI!
Mam nadzieję, że podołałem ;)
NO NIE DO KONCA, NIESTETY.
Herbert
 
  

Re: Mam pytanie teologiczne

Postprzez Grzegorz » Pt sty 13, 2017 23:27

Proponuję pisać bez Caps Locka, bo mam wrażenie jakby ktoś na mnie krzyczał, co trochę mi przeszkadza.

Herbert napisał(a):NAPRAWDE TYLKO NA RECYTACJI TYCH SLOW?


Nie na recytacji tylko na fakcie, że Chrystus je wypowiedział 2000 lat temu i wypowiedziane wtedy słowa mają moc aż do końca świata.

MASLO MASLANE - TO GDZIE TEN OBIEKTYWIZM?


Wyżej wykazałem.

A GDYBY NA KIRCHENTAGACH PROPONOWALI PIZZE Z COLA?


Byliby kretynami.

A czy dla Reformowanych bioracych udzial w naszej (luteranskiej) Komunii, Chrystus moze stac sie realnym, skoro oni w to NIE wierza?

Przyjmują Ciało Chrystusa realnie, nawet jeśli w to nie wierzą.
A TO CIEKAWE. WIEC ATEISCI TEZ? (W NIEMCZECH DO KOMUNII DOPUSZA PRZECIEZ KAZDEGO).


Też.

DLACZEGO POCHOPNYCH? 1 KOR 11, 29: Kto bowiem spożywa i pije nie zważając na Ciało [Pańskie], wyrok sobie spożywa i pije.
ALBO Z BIBLII WARSZAWSKIEJ: Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije.


Dlatego pochopnych, że chociaż z punktu widzenia teologii Kalwina Ciało Chrystusa nie jest podawane razem z chlebem, to jednak spożywanie chleba w Wieczerzy w istotny sposób różni się od spożywania zwykłego posiłku. Tak więc jakieś rozróżnianie zachodzi. Nie jestem przekonany czy reformowani podpadają pod zapis z 1 Kor 11, 29.

Nie jest uobecnieniem śmierci Chrystusa, lecz pamiątką. Św. Paweł nie mówi, że ilekroć jemy chleb i pijemy z kielicha, śmierć Pańska się uobecnia, lecz powiada: ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską zwiastujecie [1 Kor 11, 26].

ALE NIE TYLKO PAMIATKA! O OBECNOSC ZYWEGO CHRYSTUSA, ZMARTWYCHWSTALEGO I UWIELBIONEGO, PROSIMY W EPIKLEZIE: "Uświęć te dary mocą Twojego Ducha, aby stały się dla nas Ciałem i Krwią naszego Pana Jezusa Chrystusa". DLA NAS - WERSJA "W NAS" BYLABY JUZ SUBIEKTYWIZACJA!


Obecność Chrystusa nie oznacza uobecnienia Jego śmierci. Trzeba uważać z takimi sformułowaniami, bo stąd niedaleka droga do uznania, że Sakrament Ołtarza ma jakiś aspekt przebłagalny (a nie ma).
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Pt sty 13, 2017 23:35

Pochodna, część dotycząca zrozumienia Kalwina oraz podstaw objektywności sakramentu jest bardzo dobrze powiedziana. Jednak nie zgodzę się z elementem posługi księdza/biskupa w twojej wypowiedzi. Myślę,że urząd diakona i urząd biskupa jest znacznie różnie przedstawiony w Piśmie Świętym. Pierwszy następował z polecenia apostołów/biskupów ale wybierano z pomiędzy siebie (zboru chrześcijańskiego) sami zborownicy. Drugi zaś z powołania Bożego przez apostołów/biskupów. Jeden pochodził z dołu,A drugi z góry. Kościół/lud Boży nigdy nie miał utraconej hierarchii.

Herbert, mi też bardzo brakuje epiklezy oraz doksologii po eucharystii. Jednak epikleza przez wieki ewulowała i teraz też wymaga dyskusji. Mój głos epiklezę nie jest osamotniony. Są teologowie reformowani którzy starają się mieć swój wkład w tej dyskusji całego Kościoła. Niestety w języku angielskim.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Pt sty 13, 2017 23:51

A pro po słowa "pamiątka". W ST to słowo ma 2 znaczenia. Główne jest jako przypomnienie Bogu samemu o jego obietnicach. Innymi słowy lud Boży był odpowiedzialny za to aby"przypominać" Stwórcy i Odkupicielowi to co obiecał. Nie chodzi oczywiście o to że Bóg zapomina. Podczas liturgii świętej ten aspekt był wyrażany symbolicznym/liturgicznym wznoszeniem elementów Eucharystii w górę. Osobiście popieram kościoły które to praktykują.


Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron