Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Rozmowy o księgach wyznaniowych luterańskiego nurtu reformacji, ich znaczeniu i rozumieniu

Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Maciejj » Pt cze 26, 2020 19:55

Kolejnym punktem, w którym trudno mi zaakceptować konfesyjne stanowisko, jest tzw. zamknięta komunia. Z tego co się orientuję, w Kościołach tych standardowo do komunii dopuszczani są tylko własni członkowie i członkowie Kościołów pozostających we wspólnocie ołtarza i ambony. W innym wypadku może to być uzgodnione indywidualnie z pastorem (ja np. byłem dopuszczony do komunii w SELK, jak i teraz w Diecezji Misyjnej), ale nie jest to wcale oczywiste i wymaga przynajmniej luterańskiego wyznania. Trudno mi jest pogodzić takie stanowisko zarówno z Biblią (np. 1Kor 3), wyznaniem wiary (w "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół"), jak i Wyznaniem Augsburskim.

Słyszałem argument, że podobnie jest w Kościele katolickim i prawosławnym, więc nie jest to w chrześcijaństwie niczym szczególnym ani nowym. Tak, tyle że te wyznania mają inną eklezjologię - oni mówiąc "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół" naprawdę mają na myśli tylko swoje wyznanie. (Przynajmniej katolicy, nie jestem pewien co do prawosławnych.) I w ich przypadku ma to jakieśtam historyczne uzasadnienie. My musimy pamiętać, że choć nie z własnej winy, to jednak my wydzieliliśmy się organizacyjnie z "globalnego" chrześcijaństwa. Nasze rozumienie jedności nie może opierać się na tożsamości i historycznym dokumencie, które powstały w XVI wieku. Samo Wyznanie Augsburskie inaczej definiuje Kościół Powszechny:

VII. O KOŚCIELE

Kościoły nasze uczą, że jeden święty Kościół trwać będzie po wszystkie czasy. Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów. Nie jest to konieczne, aby wszędzie były jednakowe tradycje ludzkie albo obrzędy czy ceremonie ustanowione przez ludzi, wedle słów Pawła: "Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich".


Niestety, jest to sformułowane na tyle ogólnie, że dopuszcza w różnych sytuacjach skrajnie różne interpretacje. Można to zinterpretować zarówno minimalistycznie ("Wszędzie tam, gdzie głosi się ewangelię o Chrystusie i udziela sakramentów Chrztu i Eucharystii, jest prawdziwy Kościół."), jak i maksymalistycznie ("Praktycznie każdy większy spór w Kościele w jakiś sposób dotyczy zwiastowania Ewangelii i udzielania sakramentów, więc musimy zgadzać się we wszystkim.") Ja osobiście jestem zwolennikiem minimalistycznej interpretacji - wskazuje na to sformułowanie "dla prawdziwej jedości Kościoła wystarczy...". Np. ordynacja nie jest u nas sakramentem, więc jakiekolwiek różnice w tej kwestii nie powinny zaliczać się do powyższych kryteriów. (Inaczej niż w KRK, który uważa, że jest to sakrament ustanowiony przez Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy.) Podobnie w kwestii Eucharystii ważna jest nie zgodność co do specyficznego teologicznego objaśnienia, tylko sama praktyka udzielania tego sakramentu zgodnie z wzorcami podanymi w NT.

Niestety w konfesyjnych Kościołach widzę tendencje do maksymalistycznej interpretacji: jedność w w/w kryteriach jest zasadniczo niemożliwa z nieluteranami. Niby twierdzimy, że prawdziwe chrześcijaństwo nie jest ograniczone do żadnej denominacji, ale w praktyce traktujemy naszą jako jedyną godną zaufania. Nie odmawiamy innym denominacjom (przynajmniej niektórym) prawa do prawdziwej komunii, ale nie dopuszczamy ich do komunii u nas. To jakaś dziwna "prywatyzacja", która moim zdaniem zaprzecza nauce Pawła i wyznaniu wiary: jest tylko jeden Kościół i jedna Eucharystia. Nie ma "naszej" i "waszej".

W efekcie niemal każdy spór doktrynalny prowadzi w protestantyzmie do założenia nowego Kościoła. Nawet wspólna komunia między "zwykłymi luteranami" a "bardziej luteranami" jest coraz mniej możliwa. Nie ukrywam, że mnie to frustruje i czasem wydaje mi się, że w tym niby autorytarnym Kościele kierowanym przez papieża jest możliwa większa różnorodność i produktywny spór teologiczny w obrębie jednej wspólnoty. Swego czasu istniały poważne różnice teologiczne np. między franiszkanami a dominikanami, a patrząc z innej strony katolicyzmy w różnych krajach to różne kultury też współcześnie - a jednak mieszczą się pod jednym dachem.

Tu fragment stanowiska SELK:

Ekumenia

Gdy ewangelickie stany i ich teolodzy 25 czerwca 1530 przedłożyli cesarzowi Karolowi V. na sejmie w Augsburgu wyznanie nazwane od miejsca obrad "augsburskim", chcieli tym całkiem świadomie wyrazić nie tylko swoją własną zgodność w wierze, nauce i wyznaniu, ale też udowodnić, że znajdują się w zgodzie co do wiary i nauki z kościołem katolickim, owszem i rzymskim.
Wyznanie Augsburskie nie jest więc aktem założenia "nowego" Kościoła, tylko dokumentem jedności, za pomocą którego ruch reformatorski XVI wieku zgromadzony wokół Marcina Lutra chciał przywołać cały Kościół z powrotem do Ewangelii.
Przekazanie Wyznania Augsburskiego było zatem - według dzisiejszego nazewnictwa - aktem "ekumenicznym". Stąd wynika do dziś dla Kościoła luterańskiego zasadnicze zobowiązanie i odpowiedzialność ekumeniczna, czyli nakierowana na jedność Kościoła.
Kościół luterański nie chce sobie zawłaszczać niczego szczególnego ani wyróżniającego, lecz pragnie być świadkiem Ewangelii Jezusa Chrystusa wobec świata i wszystkich chrześcijan. Nie może on się wycofać do konfesyjnego zakątka, lecz musi w miarę możliwości brać czynny i konstruktywny udział w ekumenicznym dialogu.
Jednakże Kościół luterański wyraża przekonanie, że jedność Kościoła nie jest możliwa do pomyślenia i praktykowania inaczej, niż w prawdzie Ewangelii i miłości. Jedność, prawda i miłość nie mogą być rozgrywane przeciwko sobie nawzajem, lub urzeczywistniane tylko częściowo. Jedność bez zgody w prawdzie Ewangelii, i to całej, niezmienionej i nieskróconej Ewangelii, nie jest tą jednością, o którą Chrystus sam prosił Ojca (J 17, 17). Ale i prawda, przy której obstaje się bez miłości, którą "strofuje" się drugiego z pozycji wyższości, jest ostatecznie tylko "słuszna ku zgubie" [? "todrichtig", nie wiem jak lepiej przetłumaczyć] i nie służy, lecz szkodzi jedności.

[...]


Bardzo podoba mi się szczególnie początek. Niestety odnoszę wrażenie, że to tylko przedstawienie wyidealizowanej sytuacji, po czym szybko znajdujemy wymówkę, dlaczego tak nie jest i nigdy nie będzie. Mówi się o "prawdzie Ewangelii" - czy rzeczywiście w innych wyznaniach jest ona na tyle zafałszowana, że nie możemy z czystym sumieniem zasiąść przy jednym stole? Czy w dzisiejszej sytuacji jedność chrześcijaństwa (w sensie wspólnej Eucharystii) jest możliwa tylko jeśli wszyscy inni staną się luteranami?

(SELK ma nawiasem mówiąc specyficzną awersję do reformowanych spowodowaną historyczną traumą. Unia narzucona odgórnie, motywowana politycznym pragmatyzmem i oświeceniowym racjonalizmem, egzekwowana przez państwo nawet przemocą, rzeczywiście nie była właściwa. Ale to nie powód, żeby raz na zawsze przekreślać próby porozumienia między tymi wyznaniami. W Polsce mamy inną historię: ewangelicy augsburscy i reformowani byli nie raz zjednoczeni wspólnym prześladowaniem, od kontrreformacji po II wojnę światową.)

(Umieściłem w dziale "Księgi symboliczne", bo centralny jest tu dla mnie artykuł z WA i dyskusja nad jego interpretacją, ale przenieście proszę jeśli pasuje lepiej do innego działu.)
Maciejj
 
Posty: 29
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Aleksander » So cze 27, 2020 20:20

Maciejj napisał(a):Kolejnym punktem, w którym trudno mi zaakceptować konfesyjne stanowisko, jest tzw. zamknięta komunia. Z tego co się orientuję, w Kościołach tych standardowo do komunii dopuszczani są tylko własni członkowie i członkowie Kościołów pozostających we wspólnocie ołtarza i ambony. W innym wypadku może to być uzgodnione indywidualnie z pastorem (ja np. byłem dopuszczony do komunii w SELK, jak i teraz w Diecezji Misyjnej), ale nie jest to wcale oczywiste i wymaga przynajmniej luterańskiego wyznania. Trudno mi jest pogodzić takie stanowisko zarówno z Biblią (np. 1Kor 3), wyznaniem wiary (w "jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół"), jak i Wyznaniem Augsburskim.

Słyszałem argument, że podobnie jest w Kościele katolickim i prawosławnym, więc nie jest to w chrześcijaństwie niczym szczególnym ani nowym. Tak, tyle że te wyznania mają inną eklezjologię - oni mówiąc "wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół" naprawdę mają na myśli tylko swoje wyznanie. (Przynajmniej katolicy, nie jestem pewien co do prawosławnych.) I w ich przypadku ma to jakieśtam historyczne uzasadnienie. My musimy pamiętać, że choć nie z własnej winy, to jednak my wydzieliliśmy się organizacyjnie z "globalnego" chrześcijaństwa. Nasze rozumienie jedności nie może opierać się na tożsamości i historycznym dokumencie, które powstały w XVI wieku. Samo Wyznanie Augsburskie inaczej definiuje Kościół Powszechny:

VII. O KOŚCIELE

Kościoły nasze uczą, że jeden święty Kościół trwać będzie po wszystkie czasy. Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów. Nie jest to konieczne, aby wszędzie były jednakowe tradycje ludzkie albo obrzędy czy ceremonie ustanowione przez ludzi, wedle słów Pawła: "Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich".


Niestety, jest to sformułowane na tyle ogólnie, że dopuszcza w różnych sytuacjach skrajnie różne interpretacje. Można to zinterpretować zarówno minimalistycznie ("Wszędzie tam, gdzie głosi się ewangelię o Chrystusie i udziela sakramentów Chrztu i Eucharystii, jest prawdziwy Kościół."), jak i maksymalistycznie ("Praktycznie każdy większy spór w Kościele w jakiś sposób dotyczy zwiastowania Ewangelii i udzielania sakramentów, więc musimy zgadzać się we wszystkim.") Ja osobiście jestem zwolennikiem minimalistycznej interpretacji - wskazuje na to sformułowanie "dla prawdziwej jedości Kościoła wystarczy...". Np. ordynacja nie jest u nas sakramentem, więc jakiekolwiek różnice w tej kwestii nie powinny zaliczać się do powyższych kryteriów. (Inaczej niż w KRK, który uważa, że jest to sakrament ustanowiony przez Jezusa podczas Ostatniej Wieczerzy.) Podobnie w kwestii Eucharystii ważna jest nie zgodność co do specyficznego teologicznego objaśnienia, tylko sama praktyka udzielania tego sakramentu zgodnie z wzorcami podanymi w NT.

Niestety w konfesyjnych Kościołach widzę tendencje do maksymalistycznej interpretacji: jedność w w/w kryteriach jest zasadniczo niemożliwa z nieluteranami. Niby twierdzimy, że prawdziwe chrześcijaństwo nie jest ograniczone do żadnej denominacji, ale w praktyce traktujemy naszą jako jedyną godną zaufania. Nie odmawiamy innym denominacjom (przynajmniej niektórym) prawa do prawdziwej komunii, ale nie dopuszczamy ich do komunii u nas. To jakaś dziwna "prywatyzacja", która moim zdaniem zaprzecza nauce Pawła i wyznaniu wiary: jest tylko jeden Kościół i jedna Eucharystia. Nie ma "naszej" i "waszej".

W efekcie niemal każdy spór doktrynalny prowadzi w protestantyzmie do założenia nowego Kościoła. Nawet wspólna komunia między "zwykłymi luteranami" a "bardziej luteranami" jest coraz mniej możliwa. Nie ukrywam, że mnie to frustruje i czasem wydaje mi się, że w tym niby autorytarnym Kościele kierowanym przez papieża jest możliwa większa różnorodność i produktywny spór teologiczny w obrębie jednej wspólnoty. Swego czasu istniały poważne różnice teologiczne np. między franiszkanami a dominikanami, a patrząc z innej strony katolicyzmy w różnych krajach to różne kultury też współcześnie - a jednak mieszczą się pod jednym dachem.

Tu fragment stanowiska SELK:

Ekumenia

Gdy ewangelickie stany i ich teolodzy 25 czerwca 1530 przedłożyli cesarzowi Karolowi V. na sejmie w Augsburgu wyznanie nazwane od miejsca obrad "augsburskim", chcieli tym całkiem świadomie wyrazić nie tylko swoją własną zgodność w wierze, nauce i wyznaniu, ale też udowodnić, że znajdują się w zgodzie co do wiary i nauki z kościołem katolickim, owszem i rzymskim.
Wyznanie Augsburskie nie jest więc aktem założenia "nowego" Kościoła, tylko dokumentem jedności, za pomocą którego ruch reformatorski XVI wieku zgromadzony wokół Marcina Lutra chciał przywołać cały Kościół z powrotem do Ewangelii.
Przekazanie Wyznania Augsburskiego było zatem - według dzisiejszego nazewnictwa - aktem "ekumenicznym". Stąd wynika do dziś dla Kościoła luterańskiego zasadnicze zobowiązanie i odpowiedzialność ekumeniczna, czyli nakierowana na jedność Kościoła.
Kościół luterański nie chce sobie zawłaszczać niczego szczególnego ani wyróżniającego, lecz pragnie być świadkiem Ewangelii Jezusa Chrystusa wobec świata i wszystkich chrześcijan. Nie może on się wycofać do konfesyjnego zakątka, lecz musi w miarę możliwości brać czynny i konstruktywny udział w ekumenicznym dialogu.
Jednakże Kościół luterański wyraża przekonanie, że jedność Kościoła nie jest możliwa do pomyślenia i praktykowania inaczej, niż w prawdzie Ewangelii i miłości. Jedność, prawda i miłość nie mogą być rozgrywane przeciwko sobie nawzajem, lub urzeczywistniane tylko częściowo. Jedność bez zgody w prawdzie Ewangelii, i to całej, niezmienionej i nieskróconej Ewangelii, nie jest tą jednością, o którą Chrystus sam prosił Ojca (J 17, 17). Ale i prawda, przy której obstaje się bez miłości, którą "strofuje" się drugiego z pozycji wyższości, jest ostatecznie tylko "słuszna ku zgubie" [? "todrichtig", nie wiem jak lepiej przetłumaczyć] i nie służy, lecz szkodzi jedności.

[...]


Bardzo podoba mi się szczególnie początek. Niestety odnoszę wrażenie, że to tylko przedstawienie wyidealizowanej sytuacji, po czym szybko znajdujemy wymówkę, dlaczego tak nie jest i nigdy nie będzie. Mówi się o "prawdzie Ewangelii" - czy rzeczywiście w innych wyznaniach jest ona na tyle zafałszowana, że nie możemy z czystym sumieniem zasiąść przy jednym stole? Czy w dzisiejszej sytuacji jedność chrześcijaństwa (w sensie wspólnej Eucharystii) jest możliwa tylko jeśli wszyscy inni staną się luteranami?

(SELK ma nawiasem mówiąc specyficzną awersję do reformowanych spowodowaną historyczną traumą. Unia narzucona odgórnie, motywowana politycznym pragmatyzmem i oświeceniowym racjonalizmem, egzekwowana przez państwo nawet przemocą, rzeczywiście nie była właściwa. Ale to nie powód, żeby raz na zawsze przekreślać próby porozumienia między tymi wyznaniami. W Polsce mamy inną historię: ewangelicy augsburscy i reformowani byli nie raz zjednoczeni wspólnym prześladowaniem, od kontrreformacji po II wojnę światową.)

(Umieściłem w dziale "Księgi symboliczne", bo centralny jest tu dla mnie artykuł z WA i dyskusja nad jego interpretacją, ale przenieście proszę jeśli pasuje lepiej do innego działu.)
Najbardziej rygorystycznie do komunii podchodzi WELS. Słyszałem również historie o SELK. LCMS jednak się różni. Przede wszystkim LCMS składa się z kilku synodów luterańskich, które się połączyły. Były to różne tradycje luterańskie. Z tego powodu jest też większa różnorodność. Nie można też nazywać LCMS staroluterańskim, dlatego że struktura denominacji jest raczej nowoczesną formą - federacją zborów. Autonomiczne zbory zjednoczone wokół wyznania. Nie wszystkie zbory zachowują wysoką liturgię. W moje denominacji nie ma takiego rygoru. Pastor zachęca gości przystąpić do komunii jeśli się zgadzają z naszą wiarą. Jest to dosyć ogólne stwierdzenie. Nikt nie mówi o tym, że trzeba spotkać się z pastorem lub starszymi przed nabożeństwem.

Natomiast to czym się stało konfesyjność po 500 latach Reformacji jest trudnym i obszernym zagadnieniem. Mnie przekonuje Panneberg z wezwaniem do denominacji chrześcijańskich by poluzować rygor konfesyjny. Jednak nie jest to coś co można zrobić w jedną noc.

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1557
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Maciejj » N cze 28, 2020 22:19

Aleksander napisał(a):Mnie przekonuje Panneberg z wezwaniem do denominacji chrześcijańskich by poluzować rygor konfesyjny.

Możesz rozwinąć, o kogo i jakie wezwanie chodzi?
Maciejj
 
Posty: 29
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Aleksander » N cze 28, 2020 23:23

Maciejj napisał(a):
Aleksander napisał(a):Mnie przekonuje Panneberg z wezwaniem do denominacji chrześcijańskich by poluzować rygor konfesyjny.

Możesz rozwinąć, o kogo i jakie wezwanie chodzi?
Tutaj jest artykuł po angielsku Wolfhart'a Panneberg'a (luterański teolog):
https://www.firstthings.com/article/199 ... ain-future

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1557
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Maciejj » Pn cze 29, 2020 22:09

Dzięki, bardzo pouczający artykuł. Mnie też przekonuje. Szczególnie trafiło do mnie przywołanie nauki Pawła, że każde poznanie Boga w naszej obecnej rzeczywistości jest cząstkowe i nieostateczne.

Temat nie jest łatwy, bo z drugiej strony chyba wszyscy tu widzimy zagrożenie liberalizmem i postmodernizmem. Ortodoksja może się wydawać wykluczająca i dzieląca, ale z drugiej strony też jednoczy: daje nam poczucie, że wierzymy w to samo, a co więcej daje nam poczucie jedności i wspólny język z chrześcijanami w innych społeczeństwach, kulturach i czasach. Chroni przed subiektywizmem, fragmentacją i dopasowaniem do otaczającego społeczeństwa. W EKD miałem wrażenie, że każdy wierzy w jakąś własną bliżej niesprecyzowaną teologię, posplataną przypadkowo z własnych albo zasłyszanych pomysłów. Z kolei tematy kazań zazwyczaj po prostu pokrywały się z tematami z telewizyjnych wiadomości.

Jak widzę te małe Kościóły organizujące się wokół konfesyjnej ortodoksji, z jednej strony frustruje mnie to dzielenie włosa na czworo i przekonanie, że to właśnie my utrafiliśmy w sedno prawdy, akcentowanie "konfesyjnej tożsamości" ponad jeden Kościół powszechny, z drugiej strony to właśnie tam chrześcijaństwo ma szanse przetrwać i oprzeć się wpływom "ducha czasów", w którąkolwiek stronę powieje. Przynajmniej wewnątrz tej małej grupki istnieje prawdziwa jedność. Szkoda tylko, że musi się to odbywać za cenę wykluczania i lekceważenia innych, równie poważnie traktujących wiarę chrześcijan, np. katolików, prawosławnych, czy baptystów. W Diecezji Misyjnej słyszałem opinię, że baptyści i ewangelikalni nie mają prawdziwej komunii. Od razu pomyślałem, że według nich z kolei większość z nas nie ma prawdziwego chrztu. Padają tu mocne stwierdzenia, a mi trudno sobie wyobrazić, żeby Chrystus opowiadał się jasno po jednej ze stron.

Więc nie wiem, jak to jest z tą ortodoksją. Czy bardziej dzieli, czy bardziej jednoczy i jaka jej ilość jest właściwa. Wciąż się nad tym zastanawiam.
Maciejj
 
Posty: 29
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Grzegorz » Wt cze 30, 2020 23:04

Muszę przyznać, że nigdy się nad tym głębiej nie zastanawiałem, ponieważ KEA w Polsce praktykuje komunię otwartą. Wydaje mi się jednak, że nie przedstawiasz trafnie stanowiska konfesyjnych denominacji. Ja nigdy nie zetknąłem się z maksymalistyczną interpretacją CA VII, która z zasady dopuszczałaby tylko luteran do Wieczerzy Pańskiej.

Konfesyjne Kościoły luterańskie niewątpliwie wymagają wiary w realną obecność Ciała i Krwi, jeżeli ktoś zamierza przystąpić do sakramentu, ale niekoniecznie określonej przynależności wyznaniowej. Gdyby np. starokatolik przyszedł na nabożeństwo to myślę, że zostałby dopuszczony do Komunii.

Podobnie w kwestii Eucharystii ważna jest nie zgodność co do specyficznego teologicznego objaśnienia, tylko sama praktyka udzielania tego sakramentu zgodnie z wzorcami podanymi w NT.


Nie do końca się z tym zgadzam. Teologiczne objaśnienie też ma znaczenie. W 1 Kor 11 Paweł pisze, że możliwe jest niegodne spożywanie Wieczerzy Pańskiej, które ściąga na człowieka sąd. Najogólniej rzecz ujmując, Pawłowa przestroga była związana z tym, że niektórzy Koryntianie traktowali Wieczerzę Pańską tak jak każdy inny posiłek i nie dostrzegali w niej żadnego większego znaczenia.

To zagrożenie jest realne również dzisiaj. Jeżeli jakiś chrześcijanin traktuje sakrament czysto symbolicznie, redukuje go do ludzkiego uczynku to czy przypadkiem nie idzie w ślady Koryntian? Takiej osoby nie należy dopuścić do Komunii, dla jej własnego dobra.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 948
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Maciejj » Śr lip 01, 2020 21:28

Pastor z którym rozmawiałem użył przykładu z prawosławnym, który nie mógłby przystąpić do komunii.

Na broszurkach z porządkiem nabożeństwa w DM jest napisane, że przystąpić do komunii może osoba ochrzczona, która wierzy w realną obecność, oraz w swojej wierze i życiu pragnie kierować się nauką Biblii i luterańskich wyznań wiary. Co prawda nie ma tu mowy o formalnym członkostwie gdziekolwiek, ale przekaz jest raczej jasny. Cytuję z pamięci, przyjrzę się temu jeszcze w niedzielę.

W SELK warunkiem dopuszczenia mnie do komunii było zapewnienie, że nie będę jednocześnie przystępował do komunii w Kościele krajowym (mimo że ten w danym landzie był jednoznacznie luterańskiego wyznania). Argumentem było, ze Kościół krajowy jest częścią EKD, a EKD jako całość dopuszcza też nieluterańskie księgi wyznaniowe. Zgodziłem się w końcu, bo i tak nigdzie indziej nie chodziłem, ale w teorii ten warunek był dla mnie trudny do zaakceptowania.

Tak jest już na poziomie indywidualnym - a co do wspólnoty ołtarza i ambony, czy są jakieś przypadki takiej wspólnoty między Kościołami konfesyjnymi a nieluteranami? Czy taka kwestia jest w ogóle rozważana jako opcja?

Jeśli chodzi o 1Kor 11, to ta interpretacja właśnie na razie mnie nie przekonuje. Paweł pisze o niegodnym spożywaniu Wieczerzy - dosłownie obżarstwie i pijaństwie i nieczekaniu na innych. Odnoszenie tego do dużo późniejszych sporów o teologiczną teorię jest moim zdaniem nadinterpretacją - należałoby wykazać, co dokładnie u innych wyznań jest niegodnego i porównywalnego z postawami opisanymi przez Pawła. Tutaj chodzi jednoznacznie o praktykę, a nie o rozumienie.

Co do "realnej", "duchowej", czy nawet "symbolicznej" (przy właściwym rozumieniu słowa "symbol") obecności, mam czasami wrażenie, że budujemy tu sztuczne bariery, a tak naprawdę mówimy o tym samym innymi słowami. Chyba wszyscy zgodzimy się, że w Wieczerzy Pańskiej Chrystus jest prawdziwie obecny i że przyjmując chleb i wino spożywamy Jego ciało i krew ku odpuszczeniu grzechów i zbudowaniu wiary, tu i teraz. Nie rozumiem, dlaczego to nie wystarcza, po co potrzebne są te wszystkie spekulacje o tym, "jak chleb i wino może być ciałem i krwią". (W podobnym stylu mówi na ten temat Konkordia Leuenberska i w tej kwestii mnie niestety dosyć przekonuje. Niestety, bo wiem, że to jest przeszkoda w dołączeniu do tych, którzy ją świadomie odrzucają.)

Po przeczytaniu "O sakramencie... - przeciw marzycielom" mam wrażenie, że cały ten spór wynika głównie z słusznych obaw (choćby i osobistych Lutra), że Reformacja w ferworze racjonalizowania i wymyślania chrześcijaństwa od nowa wyleje dziecko z kąpielą. Niektóre głoszone wtedy interpretacje były naprawdę nonsensowne (np. Karlstadta) i przede wszystkim Luter zdaje się pisać w sytuacji ogólnego rewolucyjnego chaosu, w której nie wiadomo co jeszcze za chwilę wymyślą. Źle też, jeśli takie interpretacje prowadzą wypaczeń w praktyce, chyba w rzeczywistości motywowanych raczej chęcią "odróżnienia się od papistów" niż czymkolwiek teologicznym - np. do bardzo rzadkiego sprawowania sakramentu (skoro to "tylko pamiątka" i nie odnosi się do niczego rzeczywistego dokonującego się tu i teraz). Ale w tym przypadku to już w zasadzie nie byłby sakrament. Z kolei czytając przytoczony tutaj cytat wydaje się, że Zwinglim motywowała obawa - też słuszna - przed uznawaniem Wieczerzy za uczynek, który w "mechaniczny" sposób przyczynia się do zbawienia. Wynikający z tego artykuł 15 brzmi raczej tragicznie i wydaje się pozostawiać nam raczej problem do rozwiązania, niż pożywkę do budowania tożsamości na tych różnicach. Wydaje mi się, że 500 lat po Reformacji, kiedy emocje dawno już opadły, możemy próbować na nowo sformułować co tu jest właściwym problemem i nie musimy być przywiązani do wyboru słów używanych przez reformatorów. Ale chętnie dam się przekonać i dokształcić w tej kwestii.
Maciejj
 
Posty: 29
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Grzegorz » Cz lip 02, 2020 09:08

Na broszurkach z porządkiem nabożeństwa w DM jest napisane, że przystąpić do komunii może osoba ochrzczona, która wierzy w realną obecność, oraz w swojej wierze i życiu pragnie kierować się nauką Biblii i luterańskich wyznań wiary.


Zaskoczyłeś mnie tym. Rzeczywiście, jest to ekskluzywizm, który w praktyce wyklucza nieluteran z sakramentu. Ja się z takim podejściem nie zgadzam, uważam, że wymóg o luterańskich wyznaniach wiary można by spokojnie wykreślić.
Do 1 Kor 11 jeszcze się odniosę, muszę się nad tym zastanowić.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 948
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Aleksander » Pt lip 03, 2020 11:57

Po mimo tego, że jestem za "otwartą" komunią (zresztą nigdy nie jest otwarta dla wszystkich), należy wspomnieć o praktyce Kościoła. W naszym Kościele w informatorze zborowym, rozdawanym każdej niedzieli też jest podobne zdanie o tych, kto może przystąpić. Zdarza się, że niektórych zniechęca. Innych zachęca do rozmowy z pastorem lub starszymi. Mi i mojej rodzinie, pochodzimy z Reformowanego Kościoła w którym praktykowało się peadokomunia, pastor nigdy nie zabraniał przystępować, nawet jak nie byliśmy konfirmowanymi członkami. Podobnie przystępowali inni. Pewnego razu student z Nigerii w czasie 3mc każdej niedzieli śmiało przystępował, a był członkiem zielonoświątkowego kościoła w swoim kraju. Przykłady można by mnożyć. Regularnie przystępuje anglikanin. Tylko raz byłem świadkiem jak mój pastor poprosił powstrzymać się od przystąpienia do komunii. Był to odwiedzający nas nieochrzczony muzułmanin. Zatem celowość takiego zapisu polega na tym, aby skłonić gości do rozmowy.

Podejrzewam, że KEA istniej podobny przypis, ale nie jest wyeksponowany i nie przestrzegany. Ostatni rok pobytu w Polsce uczęszczaliśmy do parafii w Legnicy. Gdy nabożeństwo było sprawowane przez księży nie odmawiano mi, żonie i dzieciom przystępować do komunii. Jednak biskup diecezjalny nam odmówił: powód - brak luterańskiej konfirmacji oraz to, że KEA oficjalnie nie rozpoznaje kościoła, z którego pochodziliśmy.

Należałoby się też przyjrzeć się Tradycji Kościoła. Od starożytności występowała praktyka dopuszczania do Stołu Pańskiego tylko ochrzczonych. Święta Liturgia nawet była podzielona na dwie (w zasadzie 3) części. Najpierw była dla wszystkich, lecz kanon Eucharystyczny tylko do ochrzczonych, nawet drzwi kościoła się zamykało.

Zagadnienie konfesyjności, ekskluzywności warto rozpatrywać i zastanawiać się nad negatywnymi skutkami. Nie można jednak zapominać o zwykłym życiu codziennym. Konfesyjne Kościoły (jak mój) na codzień głosi Ewangelię, sprawuje sakramenty z powagą i szacunkiem, oraz nie boi się sprawować dyscypliny, czyli przeciwstawiać się grzechowi.

Sent from my IN2013 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1557
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Zamknięta komunia a Kościół powszechny

Postprzez Maciejj » N lip 05, 2020 11:48

Chodzi mi tutaj tylko o kwestię wyznania / przynależności kościelnej. Ograniczenie komunii do ochrzczonych jest dla mnie całkiem oczywiste i nawet liberalne Kościoły je stosują.

Słuszna uwaga z tym, że taki zapis zachęca do rozmowy i poznania się. Dla mnie te rozmowy, zarówno w SELK, jak i w DM, były bardzo ważne. Obie odbywały się w bardzo otwartej i zapraszającej atmosferze, gdzie dało się odczuć, że obecność każdego, w tym i mnie, ma znaczenie. Z drugiej strony było jasne, że ta wspólnota ma jasne przekonania i "rozmiękczanie" ich żeby było łatwiej nie wchodzi w grę. Jedno z drugim - otwartość i wierność zasadom - wcale nie stoi tu w sprzeczności ani nie jest rozgrywane przeciwko sobie. Taka postawa jest naprawdę godna szacunku i takiego Kościoła szukam.

Tyle że w kwestii komunii nie jestem przekonany co do historycznych i teologicznych podstaw takiej zasady. Uważam, że jako luteranie nie jesteśmy w pozycji do narzucania takich ograniczeń. Praktyka Twojego zboru, która opisałeś, brzmi dla mnie słusznie, ale sądzę, że to nie byłoby możliwe w Kościołach, z którymi ja się zetknąłem.

Co do przypadku z KEA który opisałeś, to to z kolei mnie zdziwiło. Myślałem, że KEA oficjalnie dopuszcza do komunii wszystkich ochrzczonych. Jest gdzieś jakieś oficjalne stanowisko na ten temat do przeczytania?
Maciejj
 
Posty: 29
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Księgi symboliczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron