Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

wiara a chrzest

Rozmowy o księgach wyznaniowych luterańskiego nurtu reformacji, ich znaczeniu i rozumieniu

wiara a chrzest

Postprzez Grzegorz » So sie 15, 2015 15:05

Dlaczego do skuteczności chrztu nie jest wymagana wiara w Bożą obietnicę?

Z jednej strony w Apologii Konfesji Augsburskiej w artykule o sakramentach jest mowa, że

ogromne zaś nadużycia zrodził w Kościele fanatyczny pogląd o skuteczności sakramentu przez samo jego dokonanie, bez potrzeby wewnętrznego poruszenia ku dobremu u korzystającego zeń (...) coś wręcz przeciwnego powiada Augustyn, mianowicie że ,,usprawiedliwia wiara w sakrament, a nie sam sakrament". [XIII, 23],

a z drugiej w artykule o chrzcie stwierdza się, że

Chrzest dzieci nie jest nieważny, lecz jest potrzebny i skuteczny do zbawienia [IX, 1].

Mam niedosyt jeśli chodzi o wyjaśnienie tej kwestii, skoro usprawiedliwia wiara w sakrament, to w szczególności znaczy, że usprawiedliwia wiara w obietnicę jaką niesie chrzest, a nie sam chrzest. Ale skoro tej wiary nie ma u małego dziecka, to na jakiej zasadzie sam chrzest jest skuteczny do zbawienia?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Aleksander » N sie 16, 2015 20:45

Myślę, że wyjaśnienia sakramentu, które obecnie Kościół zna będzie pozostawiać pewien niedosyt. Jednak nie oznacza to, że nic nie wiemy na temat sakramentu. Ważne jest chociażby to że widzimy jego powiązania z istotnymi elementami. Sakrament jest związany z obietnicą, Słowem Bożym. Sakrament jest związany z rzeczywistością - Unia sakramentalna - samym Bogiem. Sakrament jest rytuałem, a więc opowiada historię, ma swój kontekst. Jednak to jak to jest powiązane w Bogu Trojjedynym pozostaje pewną tajemnicą. Dlatego musimy mieć pewien dystans, w sensie wyjaśnienia. Moim zdaniem Kościół popełnił błąd w średniowieczu "wypychając" wyjaśnienie do kategorii substancji.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1496
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Majkel » Pn sie 17, 2015 17:01

W sakramencie chrztu widać boże działanie, poprzez widzialny znak wody ze Słowem Bożym połączony. To w sakramencie chrztu Bóg przysposabia nas na swoje dzieci i mówi do każdego z nas : moim jesteś, ja będę z tobą i włącza do wspólnoty swego ciała - Kościoła, chrzest to przede wszystkim działanie Boga wobec człowieka, nie na odwrót jak głoszą różnej maści sekciarze i heretycy, którzy zakładają że małe dziecko nie może mieć wiary i nie może ufać bożym obietnicom, ale czy wtedy nie stawiają się oni tak naprawdę w miejsce Boga, który patrzy na serce człowieka i wie kto ma w Niego wiarę i Jemu ufa ? :wink: :wink:
Majkel
 
Posty: 103
Dołączył(a): Pt wrz 28, 2012 17:30
wyznanie: luterańskie
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez blaisee » Pn sie 17, 2015 17:13

Czy Baptysci to sekciarze i heretycy? A nie tak dawno Luteranie przepraszali baptystow za przesladowania w XVI wieku :wink:
blaisee
 
Posty: 278
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: protestanckie
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Aleksander » Wt sie 18, 2015 10:07

Najczęściej dyskusja toczy się na poziomie teologiczno- filozoficznym. Niezgoda w takiej sytuacji od razu wychodzi na powierzchnię dlatego że Kościoły mają różne założenia wstępne, dlatego nawet język teologiczny się różni. Niestety , najbardziej zaniedbany element sakramentu pozostaje rytuał opowiadający historię biblijną. Ten aspekt akurat najbardziej jest używany w Piśmie i najwięcej rozwinięta jest jego typologia, czyli powiązanie tekstów ze sobą. Tak np. Pan Jezus ustanawiając rytuał, który zresztą jest prosty ale bardzo schematyczny, uczynił to według już objawionego schematu liturgii odnowienia przymierza Starego Przymierza/Stworzenia. Innymi słowy każdy element i porządek jest tu bardzo ważny. Proszę pogłówkować i poszukać odpowiedzi w ST na pytania: dlaczego elementy ciało i krew muszą być rozdzielone i przyjmowane w kolejności najpierw ciało, a potem krew? Co oznaczają obrazy/symbole chleba i wina w ST? Studiując i rozumiejąc ST zauważymy że schemat zbawienia jest taki sam dla wszystkich nie zależnie od wieku i stanu intelektualnego. Ciekaw jestem waszych obserwacji i odpowiedzi na moje pytania.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Ostatnio edytowano Śr sie 19, 2015 06:32 przez Aleksander, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1496
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Grzegorz » Wt sie 18, 2015 22:05

Postaram się odnieść niebawem do różnych kwestii tutaj podniesionych :)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Grzegorz » N sie 23, 2015 19:25

A może tak: Chrzest dzieci nie jest nieważny, lecz jest potrzebny i skuteczny do zbawienia, ponieważ dziecko zostaje obdarzone w chrzcie obietnicą dziecięctwa Bożego. Natomiast w późniejszym wieku usprawiedliwia wiara w sakrament chrztu, gdy człowiek przez wiarę chwyta się tej obietnicy?

A z substancją to się zgadzam, nic w teologii tak nie namieszało jak pojęcie substancji.

Majkel, poważnie zakładasz, że niemowlę może mieć wiarę i ufność w Bożą obietnicę? Jasne, nie udowodnię, że tak nie jest, ale śmiem bardzo wątpić ;P

Pastorze poświęciłem chwilę, żeby przejrzeć Stary Testament pod tym kątem, ale nie potrafię dostrzec konkretnych prawidłowości. Znalazłem następujące fragmenty, które mówią o chlebie i winie:

Melchisedek zaś, król Salemu, wyniósł chleb i wino. A był on kapłanem Boga Najwyższego. I błogosławił mu, mówiąc: Niech będzie błogosławiony Abram przez Boga Najwyższego, stworzyciela nieba i ziemi!
I Mojż. 14, 18n

Chleba nie jadaliście, wina i mocnego napoju nie pijaliście, abyście poznali, że Ja, Pan, jestem Bogiem waszym.
V Mojż. 29, 5

Na drogę bezbożnych nie wchodź i nie krocz drogą złych ludzi! Unikaj jej i nie wchodź na nią; odwróć się od niej i omiń ją! Bo nie zasną, dopóki nie popełnią czegoś złego, a sen ich odleci, jeżeli nie doprowadzą kogoś do upadku, bo chleb, który jedzą, to chleb bezeceństwa, a wino, które piją, to gwałt.
Przyp. 4, 14-17

Mądrość zbudowała sobie dom i wyciosała siedem kolumn, nabiła zwierząt, namieszała wina i stół zastawiła. Służące wysłała, by wołały z wyżynnych miejsc miasta: Prostaczek niech do mnie tu przyjdzie. Do tego, komu brak mądrości, mówiła: Chodźcie, nasyćcie się moim chlebem, pijcie wino, które zmieszałam.
Przyp. 9, 1-5 (Tutaj wziąłem tłumaczenie z Tysiąclatki, Biblia Warszawska z niewiadomych powodów przekłada te słowa bez wzmianki o chlebie.)


Nuże więc, jedz radośnie swój chleb i pij w dobrym nastroju swoje wino, gdyż Bogu już dawno miłą jest ta twoja czynność. Noś zawsze białe szaty, a na twojej głowie niech nigdy nie braknie olejku.
Kazn. 9, 7n

Jest jeszcze kilka innych miejsc gdzie chleb występuje razem z winem, ale wydaje mi się, że bez żadnej symboliki.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: wiara a chrzest

Postprzez Aleksander » N sie 23, 2015 19:59

pochodna napisał(a):A może tak: Chrzest dzieci nie jest nieważny, lecz jest potrzebny i skuteczny do zbawienia, ponieważ dziecko zostaje obdarzone w chrzcie obietnicą dziecięctwa Bożego. Natomiast w późniejszym wieku usprawiedliwia wiara w sakrament chrztu, gdy człowiek przez wiarę chwyta się tej obietnicy.


Tak, dziecko otrzymuje obietnicę. Tak, dorosły człowiek, który był ochrzczony w dzieciństwie, lecz nie wychował się jako chrześcijanin i nawrócił w później usprawiedliwia się wiarą w "sakrament". Jednak jest to schemat niewłaściwy aczkolwiek tak też bywa w życiu. Natomiast dziecko w chrzcie doświadcza aktywnego działania Boga samego: jest włączane do Przymierza/ Królestwa Bożego/ Kościoła w sposób realny, a nie teoretyczny lub hipotetyczny lub przypuszczalny lub prawdopodobny.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1496
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  


Powrót do Księgi symboliczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron