Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Rozmowy o księgach wyznaniowych luterańskiego nurtu reformacji, ich znaczeniu i rozumieniu

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Aleksander » Pt cze 26, 2015 12:21

anolis napisał(a):Augustyn żył jakieś 1.600 lat temu.
Z grubsza wtedy ustalono treść wyznania nicejsko-konstantynopolitańskiego.
Odnoszenie jakichś pojedynczych myśli Augustyna do dzisiejszej myśli teologicznej jest niezrozumiałe, zwłaszcza że pytanie dotyczyło źródła, a nie istoty poglądu Augustyna.

Takie stwierdzenie nie jest niczym poparte. Myślę, że jeśli dobrze zrozumiałem ten post, to takie podejście odrywa nowoczesny Kościół od tego co jest naszym dziedzictwem i mądrością.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1497
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez anolis » Pt cze 26, 2015 18:14

Nie, zupełnie nie o to mi chodzi.
Chodzi mi o to, że współczesne dywagacje nad cytatem sprzed 400 lat z cytatu sprzed 1.600 lat są trochę pozbawione sensu. Wypadałoby najpierw znaleźć źródło (o czym pisała autorka wątku), a potem się zastanawiać, jeśli już.
anolis
 
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Aleksander » Pt cze 26, 2015 20:39

anolis napisał(a):Nie, zupełnie nie o to mi chodzi.
Chodzi mi o to, że współczesne dywagacje nad cytatem sprzed 400 lat z cytatu sprzed 1.600 lat są trochę pozbawione sensu. Wypadałoby najpierw znaleźć źródło (o czym pisała autorka wątku), a potem się zastanawiać, jeśli już.

W takim razie przepraszam.

Sent from my LG-D855 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1497
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez lupus » Śr lip 22, 2015 21:47

Muszę powiedzieć, że zabiłeś mi klina, bo nie widzę nigdzie u Augustyna tej historii o chrześcijanach w łódce, a kiedyś usiłowałem ją odnaleźć. Chyba muszę zapytać kolegów "starożytników" (ja jestem tylko prostym mediewistą), możliwe także że to pochodzi z jakiegoś utworu przypisywanego kiedyś Augustynowi, a dzisiaj już ten pogląd nie obowiązuje.
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Grzegorz » Cz lip 23, 2015 19:36

No to ciekawostka, daj znać jeśli się czegoś dowiesz :)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Grzegorz » Pn kwi 04, 2016 12:25

Słuchajcie, sprawa poszła naprzód. Dzięki pomocy dr Sojki z ChAT wiem już skąd prawdopodobnie Melanchton wziął ten argument. W Dekrecie Gracjana z XII wieku padają następujące słowa, które Gracjan przypisywał Augustynowi:

Cum in naui quadam nullus fidelis esset preter
unum penitentem, cepit inminere naufragium. Erat ibi
quidam non inmemor suae salutis, et sacramenti uehementissimus
flagitator, nec erat aliquis, qui dare posset, nisi
penitens ille; acceperat enim, pro peccato, de quo agebat
penitenciam, amiserat sanctitatem, sed non amiserat
sacramentum. Nam si hoc amittunt peccantes, cum reconciliantur
post penitenciam, quare non iterum baptizantur.
Dedit ergo quod acceperat, et, ne periculose uitam finiret
non reconciliatus, petiit ab eo ipso, quem baptizauerat,
ut eum reconciliaret, et factum est: euaserunt naufragium.

P. III, D. IV, c. 36

http://geschichte.digitale-sammlungen.d ... ter_4_4007

Po wstępnej lekturze ze słownikiem wygląda na to, że rzeczywiście tekst pokrywa się z argumentem Melanchtona, ale nie jestem w stanie dokładnie tego przetłumaczyć. Czy koledzy zaznajomieni z łaciną byliby tak mili i przełożyli powyższy fragment na język polski? :)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Herbert » Pn kwi 04, 2016 12:43

U Bonhoeffera znalazlem to (ale prosze przeczytac calosc: http://www.spowiedz.pl/bonhoeffer.htm):

Przed kim należy się spowiadać? Każdy brat - według obietnicy Jezusa - może się stać dla drugiego spowiednikiem. Ale czy każdy nas zrozumie? Może ktoś stoi w swym życiu chrześcijańskim tak wysoko ponad nami, że nasz osobisty grzech nie znajdzie u niego zrozumienia. Kto żyje pod krzyżem Jezusa, kto rozpoznał w krzyżu Jezusa przepastną bezbożność wszystkich ludzi i własnego serca, dla tego żaden grzech nie jest obcy. Kto raz wystraszył się okropności własnych grzechów, które przybiły Jezusa do krzyża, ten nie przerazi się już nawet najcięższym grzechem brata. Taki człowiek zna serce człowiecze z krzyża Jezusa; wie, jak ono całkowicie jest zagubione w grzechach i słabościach, jak ono błądzi po drogach grzechu; ale też wie, jak ono jest przyjmowane w łasce i miłosierdziu. Jedynie brat pod krzyżem może słuchać mojej spowiedzi. Spowiednika nie czyni doświadczenie życiowe, ale doświadczenie krzyża. Najbardziej doświadczony znawca ludzi wie nieskończenie mniej o człowieczym sercu niż prosty chrześcijanin żyjący pod krzyżem Jezusa. Największa psychologiczna wiedza, największe uzdolnienia i największe doświadczenie nie pojmą nigdy jednego: co to jest grzech. Taka wiedza zna; owszem, ludzkie biedy, słabości i zawody, ale nie zna bezbożności człowieka. Dlatego też nie wie, że człowiek sam ginie z powodu swego grzechu, ale też sam - przez odpuszczenie - może zostać uratowany. To wie tylko chrześcijanin. Przed psychologiem mogę być tylko chory; przed bratem chrześcijaninem mogę być grzesznikiem. Psycholog musi moje serce dopiero zbadać, i tak nigdy nie dotrze do jego głębi; brat wie: tutaj przychodzi grzesznik jak ja, bezbożnik, który chce się wyspowiadać i uzyskać Boże przebaczenie. Psycholog patrzy na mnie, jakby był bogiem; brat widzi mnie przed sądzącym i miłosiernym Bogiem w krzyżu Jezusa Chrystusa. Jeżeli stronimy od spowiedzi, to nie z powodu braku znajomości psychologii, lecz z powodu braku miłości do ukrzyżowanego Jezusa Chrystusa. W codziennym poważnym obcowaniu z krzyżem Chrystusa opuszcza chrześcijanina duch ludzkiego sądzenia i tępej pobłażliwości, a przychodzi duch Bożej surowości i Bożej miłości. Śmierć grzesznika przed Bogiem i życie ze śmierci przez łaskę - to jego codzienna rzeczywistość. Tak więc braci kocha on miłością miłosiernego Boga, która prowadzi przez śmierć grzesznika do życia dziecka Bożego. Kto może słuchać naszej spowiedzi? Ten, kto sam żyje pod krzyżem. Gdzie żywe jest słowo o Ukrzyżowanym, tam też jest miejsce na spowiedź.
Herbert
 
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Grzegorz » Śr kwi 27, 2016 12:37

Piękne słowa.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez lupus » Śr kwi 27, 2016 21:50

Pochodna się do mnie odezwał z prośbą o tłumaczenie - służę dokonanym na szybko przekładem. Nie jest to szczególnie łatwy tekst, bo Gracjan jest tu dość "suchy" i lakoniczny i musiałem to z pięć razy przeczytać, żeby zrekonstruować tok myślenia. :)

Na pewnym statku nie było żadnego wiernego poza jednym pokutnikiem, a zaczęła zagrażać katastrofa. Był tam też inny człowiek, troskający się o swoje zbawienie i usilnie pragnący dostąpić sakramentu, lecz nie miał kto go udzielić, poza owym pokutnikiem. Pokutnik ten przyjął bowiem [sakrament], zaś przez popełniony grzech utracił świętość, lecz nie utracił sakramentu. Jeśli bowiem tracą go grzesznicy, dlaczego nie chrzczą się ponownie, gdy się pojednają? Dał zatem [pokutnik] to, co przyjął, a żeby zgubnie nie utracić życia nie pojednawszy się, poprosił tego samego człowieka, którego ochrzcił, aby go pojednał i tak się stało. Uniknęli katastrofy.
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Re: Augustyn o dwóch chrześcijanach w łódce

Postprzez Grzegorz » Cz kwi 28, 2016 10:42

Bardzo dziękuję! :)
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 866
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia strona

Powrót do Księgi symboliczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron