Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Manipulacje Melanchtona?

Rozmowy o księgach wyznaniowych luterańskiego nurtu reformacji, ich znaczeniu i rozumieniu

Manipulacje Melanchtona?

Postprzez Grzegorz » Cz mar 12, 2015 23:43

Mam niesmak po analizie Traktatu o władzy i prymacie papieża. W 28. punkcie Melanchton pisze:

Chryzostom mówi: "Na tej opoce", nie "na Piotrze". Bo nie na człowieku, lecz na wierze Piotra Bóg zbudował swój Kościół. O co zaś chodziło w tej wierze? O to: "Ty jesteś Chrystus, Syn Boga żywego".

Sęk w tym, że Jan Chryzostom nigdy nie napisał czegoś w stylu nie na człowieku, lecz na wierze. Owszem, pisał, że opoką Kościoła jest wyznanie wiary Piotra:

gdy Piotr nazwał Jego Synem Bożym, wtedy Chrystus, żeby pokazać, że On rzeczywiście jest Synem Bożym, tak jak Piotr synem Jony, tj. jednej natury z rodzącym, dodaje: i Ja tobie mówię: ty jesteś Piotr i na ty kamieniu - to jest na wyznaniu wiary - zbuduję Kościół mój.

Homilia 54 na Ewangelię według Mateusza

ale to nic nie mówi o tym jak Chryzostom zapatrywał się na nazywanie Piotra opoką. A co jeśli uważał obie interpretacje za uzupełniające się? Muszę przyznać, że się rozczarowałem tą zagrywką Melanchtona, zwłaszcza, że są inne pisma Ojców, które pasowałyby do Traktatu, a o których nie ma żadnej wzmianki.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez lupus » Pt mar 13, 2015 10:54

Jako historyk powiedziałbym, że może nie warto dramatyzować? Melanchton mógł cytować z pamięci i zwyczajnie się pomylić, nie wiem czy warto dopatrywać się tu manipulacji.

P.S. Witam wszystkich po długiej przerwie, jeszcze formalnie nie konwertowałem, ale jestem jeszcze bliżej KEA niż wcześniej. :)
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez Jonah » Pt mar 13, 2015 11:47

Nie widzę tutaj żadnej „manipulacji”. Tekst trzeba rozpatrywać w kontekście polemicznym, a tym jest rzymska teologia papiestwa, która ukształtowała się w V w. (pap. Leon), gdzie Mt 16: 18 używa się jako uzasadnienie powszechnej władzy (prymatu jurysdykcyjnego) biskupa Rzymu. Sugeruje się, że Jezus udzielił Piotrowi najwyższej władzy w Kościele, Piotr zaś był biskupem Rzymu, więc ta władza niejako trwa w Piotra następcach, za których uważa się papieży. Otóż F. Melanchton pokazuje, że interpretacja przyjęta w Rzymie nie jest jedyna, bo np. Jan Chryzostom rozumiał tekst Mateuszowy inaczej, w taki sposób, który podważa biblijność roszczenia papiestwa. Wobec tego rzymskie uzasadnienie jawi się raczej jako „manipulacja”, oparta na arbitralnym wyborze jednej z możliwości interpretacyjnych i jej „kanonizacji”. I nie ma w tym nic niezwykłego. Bo nawet jeśli na Wschodzie niektórzy widzieli w „skale” Piotra, np. Cyryl Aleksandryjski, Epifaniusz, Maksym, to nie wyciągają z tego podobnych do Leona wniosków. Nikt nie wpadł tam na pomysł, że władza pozostałych apostołów jest funkcją władzy Piotra, co implikowałoby, że władza biskupów wschodnich pochodzi od biskupa Rzymu. Dlatego ten sam Cyryl może widzieć jednocześnie w „skale” samego Chrystusa, pojmowanego w świetle wiary, zaś Jan Chryzostom i Epifaniusz widzieć symbol Piotrowej wiary. Ta niejednoznaczność interpretacyjna podważa właśnie roszczenie rzymskich papieży. Dlatego F. Melanchton przypomina w tym miejscu tę przemilczaną interpretację. Natomiast wcześniej odsyła tych, którzy chcą się z tą kwestią szerzej zapoznać do innych pism reformatorów (22).
Jonah
 
Posty: 745
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez Grzegorz » Pt mar 13, 2015 16:59

Pisanie przy wypowiedzi Jana Chryzostoma: nie na człowieku, lecz na wierze Piotra Bóg zbudował swój Kościół to grube nadużycie, bo nie wynika z tego co napisał biskup Konstantynopola; jest wyłącznie dopowiedzeniem.

Jonah napisał(a):Jan Chryzostom rozumiał tekst Mateuszowy inaczej, w taki sposób, który podważa biblijność roszczenia papiestwa


No właśnie wcale niekoniecznie podważa. Katolicy mogliby powiedzieć, że w na różnych płaszczyznach Opoką jest Chrystus, a jednocześnie Piotr i wyznanie wiary Piotra. Przykład takiego myślenia jest u Ambrożego Mediolańskiego, który z jednej strony w komentarzu do Ewangelii Łukasza określał wiarę opoką Kościoła, a z drugiej w komentarzu do psalmu 40 jednoznacznie pisze o Piotrze jako o opoce. Oczywiście, współczesna doktryna o prymacie biskupa Rzymu to bajeczka (żeby nie było co do mnie podejrzeń :) ), ale po prostu argument Melanchtona jest słaby.

Nawiasem mówiąc, wiecie może, o które pisma reformatorów w punkcie 22. chodziło?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez Grzegorz » Śr lip 22, 2015 20:46

No i znowu skucha Melanchtona :/

W Obronie Wyznania augsburskiego IV, 87 przywołuje Augustyna, który w De spiritu et littera 13, 22 miał napisać:

stwierdzamy, że człowiek nie zostaje usprawiedliwiony na podstawie przykazań odnoszących się do dobrego życia, lecz tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa.

Sęk w tym, że owego tylko Augustyn zdaje się wcale nie napisał, jak wynika z angielskiego przekładu, który znalazłem w internecie:

http://www.newadvent.org/fathers/1502.htm
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez lupus » Śr lip 22, 2015 21:42

A ja uważam, że Melanchton nie popełnił tu błędu. W tekście łacińskim występuje w tym miejscu słowo "nisi" będące partykułą wyłączającą. Ma ona znaczenie "jak tylko, "wyłącznie", "o ile nie" i inne, zależne od kontekstu (jest to słowo podobne do angielskiego "unless").

His igitur consideratis pertractatisque pro viribus quas Dominus donare dignatur, colligimus non justificari hominem praeceptis bonae vitae nisi per fidem
Jesu Christi, hoc est, non lege operum, sed fidei ; non littera, sed spiritu ; non factorum meritis, sed gratuita gratia.


Mój dokonywany "na szybko" przekład:

Rozważywszy więc i omówiwszy siły, których Pan raczy udzielać, sądzimy, że człowiek nie jest usprawiedliwiony przez zasady dobrego życia, lecz tylko przez wiarę w Jezusa Chrystusa, a zatem nie prawem uczynków, lecz wiary, nie literą lecz duchem, nie zasługami swych czynów, lecz udzielaną za darmo łaską.
Ostatnio edytowano Pt lip 24, 2015 00:59 przez lupus, łącznie edytowano 2 razy
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez Grzegorz » Cz lip 23, 2015 18:31

Masz rację, w sumie się cieszę, że popełniłem ten błąd, Melanchton obroniony :) Z tego co znalazłem nisi jest użyte w Wulgacie w Mt 11, 27:
omnia mihi tradita sunt a Patre meo et nemo novit Filium nisi Pater neque Patrem quis novit nisi Filius et cui voluerit Filius revelare,
więc rzeczywiście można to tłumaczyć jako "lecz tylko".
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 861
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Manipulacje Melanchtona?

Postprzez lupus » Pt lip 24, 2015 01:01

A ja nieco poprawiłem przekład stylistycznie i poprawiłem jeden błąd, który tam się wkradł (choć nie w kwestii nisi ). Wystarczy z rozpędu pomylić vis, vi z vir, viri by działy się rzeczy straszne. Biję się w pierś tym bardziej, że studentów za takie rzeczy ganiam. :D
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  


Powrót do Księgi symboliczne

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron