Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Księga Rodzaju - rozdział 3

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Tomasz » N lut 05, 2012 20:14

Człowiek zawsze będzie starał się zrozumieć zamysły Boże, ale musimy pogodzić się z tym, że niestety jest to niemożliwe.

PS

MAZale napisał(a):P.S. Wczoraj założyłem identyczny wątek na forum Defragmentacja. Bardzo dawno tam nie zaglądałem. Odniosłem wrażanie, że nie tylko ja... Czy ono jeszcze funkcjonuje?


DFE to już raczej wymarłe forum. Nie utrzymujemy z tamtą stroną żadnych kontaktów - zatem pytania o jej funkcjonowanie należy raczej kierować do tamtejszych moderatorów i administratorów.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Aleksander » N lut 05, 2012 20:27

Elżbieta napisał(a):Jeżeli był to taki plan Boży, to czy ta droga może być przedstawiona jako kara za nieposłuszeństwo?


Elu, chyba dalej nie rozumiem o jakiej perspektywie teraz rozmawiamy: biblijnej historii stworzenia I upadku, czy teologiczno-filozoficznej teodycei, czyli dykretach Bożych?

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Elżbieta » N lut 05, 2012 20:49

Samo drzewo zasadzone w Ogrodzie... miało być celem dla Adama - osiągnąć dojrzałość. Głównym przesłaniem jest dojrzałość. Adam był jak dziecko. W nim cała ludzkość była dziecinna. Drugi rozdział uczy o tym w jaki sposób Adam i Ewa mieli uczyć się dojrzałości: poprzez pracę.


Jeżeli celem Boga było doprowadzenie Adama (czyt. ludzkości ?) do dojrzałości, to dlaczego ta droga została przedstawiona jako kara ?
Chyba patrzymy na sprawę z różnych perspektyw i dlatego te kłopoty ze zrozumieniem. W tej chwili takie tłumaczenie kłóci mi się ze zdrowym rozsądkiem., bo jeżeli np. moim celem jest, by dziecko wyszło na podwórko, to przecież nie będę go karać za przekroczenie progu.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Aleksander » N lut 05, 2012 21:38

Elżbieta napisał(a):
Samo drzewo zasadzone w Ogrodzie... miało być celem dla Adama - osiągnąć dojrzałość. Głównym przesłaniem jest dojrzałość. Adam był jak dziecko. W nim cała ludzkość była dziecinna. Drugi rozdział uczy o tym w jaki sposób Adam i Ewa mieli uczyć się dojrzałości: poprzez pracę.


Jeżeli celem Boga było doprowadzenie Adama (czyt. ludzkości ?) do dojrzałości, to dlaczego ta droga została przedstawiona jako kara ?
Chyba patrzymy na sprawę z różnych perspektyw i dlatego te kłopoty ze zrozumieniem. W tej chwili takie tłumaczenie kłóci mi się ze zdrowym rozsądkiem., bo jeżeli np. moim celem jest, by dziecko wyszło na podwórko, to przecież nie będę go karać za przekroczenie progu.

Dlaczego jako kara? Kara pojawiła się później ze względu na to, ze Adam postanowił pójść na skróty. Jeśli użyć tego przykladu, który napisalas. To wygląda on raczej tak: celem dziecka jest dojrzeć, aby tego dokonać musi wyjść na podwórko. Jednak na podwórku ze względu na grzech jest pełno niebezpieczeństw. Jednym z niebezpeczenstw jest też głupota samego dziecka (grzech osobisty). Gdyby grzechu nie było dziecko I tak musi nauczyć się dojrzałości. Grzech nie musi być obecny aby poznać dobro I zło, tak mi się wydaję. Jednak ze względu na grzech Bog nas ratuje. On zamienia to co jest źle w dobro. Pomaga iść przez niebezbieczenstwa. Cel zaś jest ten sam. Bog też użył tego aby objawić samego siebie. Pokazał przez swego syna jak mamy dojść do celu. Robi to sens? :D

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Elżbieta » N lut 05, 2012 21:45

:D Robi :D

Bardzo dziękuję za wyjaśnienia.

Swoją drogą mamy tu żywy przykład jak Pan Jezus nauczał ludzi w podobieństwach, tak, żeby każdy wszystko rozumiał, dzisiaj u nas również to zdało egzamin :P
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Agnes » Pn lut 06, 2012 20:56

Ja się znowu nie zgadzam (przynajmniej w dużej części) z długim wywodem pastora Aleksnadraz poprzedniej strony. Tego rodzaju hermeneutyka nie bardzo mi się podoba - zanadto "wwiercamy" się w głąb, szukając w Biblii szóstego, siódmego i n-tego dna, trochę na siłę.
Pan Jezus jest nowym Adamem - to wszyscy wiemy. Trzeba pracować - to wszyscy wiemy. Pierwszym zadaniem człowieka w raju była bardzo ważna praca - nadawanie imion. Czyli też poznawanie - jeśli będziemy pamiętać, co znaczy imię w tradycji biblijnej. Bóg sam przedstawia się od początku jako Pracujący.

Ale właśnie dlatego, że Jezus jest nowym Adamem, posłusznym Ojcu, choć oddającym swe życie z własnej woli - to w historii o kuszeniu chodzi właśnie głównie o posłuszeństwo. A posłuszeństwo ma sens tylko wtedy, gdy mam wolną wolę i mogę być nieposłuszna, lecz nie chcę, nie dokonuję tego złego wyboru. Pierwszym znaczeniem historii o kuszeniu jest wolność - dar Boga dla człowieka, który to dar należy we właściwy sposób używać i szanować.

Chciałam też zwrócić uwagę, że gdy mówimy o Bogu jako o "jedynym bycie nie stworzonym" to już znajdujemy się na terenie filozofii. To jest sformułowanie i sposób rozumowania czysto filozoficzny. Sma idea teodycei jest też czystą filozofią (ma to byc obrona Boga przed zarzutem: jak to możliwe, ze wszechmocny i wszechdobry Bóg dopuszcza istnienie zła). To są jednak koncpecje filozoficzne, nie teologiczne, ponieważ ludzie wierzący nie oskarżają Boga (a więc i nie muszą Go bronić), lecz ufają Mu.

Czy mogę poprosić pastora o podanie nazwisk teologów i ich prac, które przedstaiwją taką interpretację rozdziału 3? Na przykład to, że szatan miał "uczyć Adama"? W jakim komentarzu mogłabym to znaleźć? Nie zetknęłam się jeszcze z taką interperatacją w tych tekstach na temat kuszenia, które są mi znane, więc stąd moja prośba.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Agnes » Pn lut 06, 2012 22:22

pastor Aleksander napisał(a):
MAZale napisał(a):
1. W tym celu zjawił się wąż/szatan, aby uczuć Adama. Prowadzić go.

2. Pismo niejednokrotnie poucza nas o tym, że śmierć nie jest tylko pochodną grzechu. Tak i owszem jest również pochodną grzechu, dlatego jest piekło. Jednak można mówić o dwóch śmierciach: złej w wyniku grzechu, oraz "dobrej" poświęcenie swego życia dla innej osoby. Zło w takim ucięciu nie musi oznaczać grzechu, lecz śmierć w wyniku poświęcenia samego siebie.

3. Zobaczcie, kto najczęściej poucza wszystkich w parafii/zborze? Młodzi, którzy dopiero co skończyli studia :D Nie krytykuję studiów! To jest tylko analogia do Adama.

4. Mam nadzieję, że chociaż odrobinę jest pomocny.


ad 1. Szatan - wróg Boga, buntownik, ojciec kłamstwa, morderca, który zjawia się w Edenie, aby fałszywie oskarżać Boga przed ludźmi - ma uczyć i prowadzić Adama? On przyszedł do Edenu po to, aby skłócić człowieka z Bogiem.
ad 2. "Dobra" śmierć - czyli poświęcenie dla innej osoby - też jest jak najbardziej pochodną grzechu. Śmierć Jeżusa jest pochodną grzechu. Gdyby człowiek nie zgrzeszył, Jezus nie musiałby umierać. Zapłatą za grzech jest śmierć.
ad 3. Nie wiem, może w różnych zborach różnie się dzieje, ale ja nie spotkałam się z jakimiś "młodymi", którzy by pouczali u nas księdza.
ad 4. Naprawdę doceniam dobrą wolę i zaangażowanie oraz chęć pomocy pastora - ale powiem szczerze, że ciężko mi dostrzec w tych tłumaczeniach jedną jasną przewodnią myśl teologiczną, natomiast mnóstwo jest tu spekulacji nie popartych (dla mnie) jednoznacznie wyraźnymi dowodami z Pisma, ale raczej zanurzonych w bardzo luźnych, wolnych interpretacjach. Bardzo proszę, aby się pastor na mnie nie obraził, ale tak szczerze muszę powiedzieć.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Aleksander » Pn lut 06, 2012 22:57

Agnes, każdy ma prawo nie zgadzać się. Skoro jest członkiem forum mam też prawo wyrazić swoją opinię lub pogląd. Forum nie jest niestety miejscem na długie wywody, lecz krótkie posty. Taka forma sprawia niestety to, ze piszemy skrótowo. Też tak piszę w nadziei ze chociaż cos będzie jasne. Wypracowania doktorów teologii można znaleźć na: http://www.biblicalhorizone.com; http://www.leithart.com; część artykułów przetlumaczonych na polski można znaleźć na stronach "reformacja w polsce". Natomiast nie poszukuje żadnego n-tego dna, lecz uczciwie patrzę na tekst. Jednak proszę aby nie przypisywać mi poglądów których nie wyrażam i nie wierzę, w kwestii węża/szatana.
W kwestii zagadnienia "śmierci" proszę uważniej czytać moje posty. Pisałem i podawalem dokładne miejsce pochodzenie "pierwszej śmierci" w Piśmie Świętym - głęboki sen Adama. Fakt! że nie ma on nic wspólnego z grzechem.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Aleksander » Śr lut 08, 2012 18:46

Trochę pozastanawiałem się nad naszą wymiana zdań. Nie twierdziłem, że z tego tekstu nie można nic powiedzieć na temat wolności człowieka, lecz to że, nie wygląda aby to było głównym przesłaniem. Tak i owszem wolność jaką tutaj można zaobserwować jest łaskawym darem od Boga. Jednak wolność nigdy nie była celem samym w sobie. Wolność jest dana w jakimś celu, jest narzędziem do osiągnięcia czegoś większego. Myślę, że tym celem dla ludzkości jest dąrzenie ku dojrzałości. Potwierdza to również układ Pisma Świętego. Na początku są księgi Mojżeszowe. Jest to okres kapłański. Porównać go można do pierwszego okresu życia ludzkiego - dzieciństwa. Wszystko jest proste. Zasady są proste: wolno i nie wolno. Za nieposłuszeństwo "klaps w pupę", za posłuszeństwo nagroda. Zadaniem dla ludzkości było nauczyć się posłuszeństwa prostym zasadom. To jest prostota wiary. Potem przyszedł nowy okres: nastolatek. Jest to okres królewski. Już nie wystarczy prostych zasad. Potrzebna jest mądrość. Pismo nie mówiło jak postępować we wszystkich sytuacjach. Trzeba zacząć zastanawiać się nad głębszym sensem i przesłaniem Słowa Bożego. Dlatego król Salomon wybrał rozwiązanie którego nie znajdziemy wprost w księgach kapłańskich: zabić dziecko kobiet, które rywalizowały o nie. Różnica tego okresu była jeszcze jedną cechą: nigdzie wcześniej nie czytamy aby kapłan oddał swe życie za lud, jednak prawdziwą miłością i oddaniem króla za swój lud było poświęcenie siebie samego. Życie króla Dawida jest dobrym przykładem. Następnie nadszedł czas i okres na dojrzałość, wiek dorosłości. Odpowiada on okresowi proroków. Znów dosyć często uproszczamy rolę proroków do bycia medium po między Bogiem i ludem. Prorok był tym, z którym radził się Bóg. Tym samym zasiadał on w radzie Bożej. Kiedy prorok otwierał usta zmieniał się cały świat. We wszystkich tych etapach ludzkość zawiodła. Proroków też nie mogli słuchać. Wszystkie te rolę zostały spełnione w naszym Panu Jezusie. Tym samym przeprowadził ludzkość do wieku dojrzałości. Ostatnia księga Pisma ks. Objawienia opisuje zmianę, przejście z wieku młodości do dojrzałości, kiedy 24 starców (wysokiej rangi aniołowie) schodzą z tronów i ustępują miejsce ludziom. Pan Jezus przeprowadził ludzkość w ten wiek. Mając to na myśli pisałem o Adamie. Ap. Paweł pisał że okres Starego Przymierza jest okresem dzieciństwa i podobny do niewolnictwa, czyli inni prowadzą cię za rękę. Tymi innymi byli: aniołowie, kalendarz i czas (czyli gwiazdy), zwierzęta. Pisząc o wężu nie skupiałem się na całości, kim był. To zdanie raczej wspierało główną myśl prowadzenia Adama za rękę. Natomiast odnośnie samego szatana. Myślę , że w "początkowej fazie" jest on wyznaczonym aniołem do nauki ludzi. Kiedy Się zjawił w ogrodzie nie ma żadnej wzmianki o czymś nietypowym. Ewa również rozpoczęła z nim rozmawiać. W trakcie tej rozmowy wydarzyło się coś co stało się upadkiem ludzkości I węża/szatana. Wskazuje na to natychmiastowa reakcja Boga. Przeklął wszystkich uczestników zdarzenia. Dopiero po tym akcie rozpoczęła się wojna po między potomstwem Ewy a węża. Przed tym nic takiego nie czytamy. Natomiast późniejsze odniesienia Pisma do szatana, moim zdaniem właśnie odnoszą się do tego zdarzenia.
Agnes nie rozumiem twoich zdań odnośnie użycia przeze mnie słowa byt w stosunku do Boga. Chyba coś ci się nie podoba, ale nie rozumiem co?

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Księga Rodzaju - rozdział 3

Postprzez Agnes » Cz lut 09, 2012 20:33

Przepraszam, że mnie nie było - ale coś ostatnio nie mogę zdążyć z niczym.

Dziękuję pastorowi za link. Zapoznam się z tymi tekstami.

Nie odniosłam się do słowa "byt", tylko do całości sformułowania "byt nie stworzony" - wiadomo, że Bóg taki właśnie jest, ale to jest nomenklatura filozoficzna, podobnie jak "teodycea" (patrz np.wspaniała teodycea Leibniza). Oczywiście jak najbardziej można w ten sposób o Bogu dyskutować, tylko pamiętajmy,że to będzie wtedy Bóg filozofów, a nie Bóg chrześcijan. Niedobrze jest mieszać te dwie płaszczyzny.

Co do tego węża - to mnie najbardziej niepokoi. W 3, 1 czytamy, że wąż był "chytrzejszy" - czy to nie jest pejoratywne określenie? Moim zdaniem mamy tu już czas po upadku anioła, który teraz ze złymi intencjami idzie do Edenu. Bo jeśliby to było przed upadkiem - to jak (i dlaczego) ów wąż miałby spiskować przeciwko Bogu i podważać Jego wiarygodność w oczach ludzi?

Czy sen Adama to na pewno była śmierć? Gdzie mogłabym znaleźć jednoznaczny potwierdzający to cytat biblijny? Sen to sen, a śmierć to śmierć. (Rzymian 5, 12)

Zastanawiam się, czy ludzie przed upadkiem byli naprawdę tacy mało dojrzali, jak dzieci? Przecież mieli wtedy jeszcze niezakłóconą wspólnotę z Bogiem, którego widzieli (inaczej Adam nie kryłby się przed Nim), z którym byli we wspólnej przestrzeni. Byli na pewno wystarczająco dojrzali, aby zrozumieć, co się stało. Moim zdaniem to po upadku nastąpiła degeneracja ludzkości - i potem powolne, mozolne odbudowywanie kontaktu z Bogiem. Od potopu zaczyna iść trochę lepiej, ale i tak jak po grudzie.

Wolność jest oczywiście po coś - przede wszystkim po to, aby kochać Boga z własnej, nieprzymuszonej woli i chcieć z Nim być. Tę wolność człowiek dostał przecież od samego początku - mógł się opowiedzieć przeciwko Bogu i zrobił to. Czyli to też by potwierdzało, że Bóg stworzył ludzi wystarczajaco dojrzałymi, aby wręczyć im ten dar.

Oczywiście wiem, że forum to nie miejsce na długie teologiczne dyskursy. Ale gdy czuję się zaniepokojona pewnymi interpretacjami (które się różnią od tego, co mi było znane) - wtedy muszę zapytać.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron