Księga Rodzaju - rozdział 3

[MAZale]

Czytałem wczoraj ten rozdział Księgi Rodzaju. Nie pierwszy zresztą raz. Muszę stwierdzić, że za każdym razem pozostaję z całą garścią pytań i wątpliwości. Chciałem się nimi podzielić. Pytania mogą się wydać naiwne, ale co tam, jedziemy
1. Czy Bóg przewidywał, że wąż (szatan?) będzie próbował oszukać pierwszych ludzi? Czy to możliwe, że jego boski plan zbawienia zakładał tego rodzaju scenariusz? Może celowo powołał do istnienia istotę duchową (anioła), o którym wiedział, że zbuntuje się przeciw niemu, a następnie zwiedzie człowieka? Czy jesteśmy w stanie w ogóle odpowiedzieć na te pytania w oparciu o objawienie zawarte w Biblii?
2. Czym właściwie było drzewo pozania dobra i zła? Jeśli człowiek, jak wszystkie dzieła Boże, był na początku dobry, a więc znał dobro, to czy spożycie owocu z tego drzewa umożliwiało poznanie tego czym jest zło? A właściwie czym było to zło? Alternatywną propozycją w stosunku do tego co stworzył Bóg? Jaką? Jeśli tak to po co Bóg w ogóle sadził to "drzewo" w Edenie? Po co narażał człowieka na poznanie zła? Trudno przecież założyć, że był to wypadek przy pracy. Bóg z natury nie popełnia błędów. A może Bóg od początku wiedział, że człowiek będzie kuszony przez szatana? Jeśli tak, to czy grzech pierworodny był wkalkulowany w jego boski plan?
3. Jaki właściwie jest skutek "zjedzenia" owocu z drzewa poznania dobra i zła. Biblia mówi, że Ewa zauważyła, że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Jakiej wiedzy? Wiedzy o czym? Jakiego rodzaju wiedzy? Jeśli skutkiem grzechu pierworodnego jest utrata bezgranicznej wiary w Boga, zaufania, jakie pierwotny człowiek pokładał w Stwórcy, to czego dotyczyła ta wiedza? Szatan okłamał Ewę, mówiąc, że Bóg jest oszustem, który w rzeczywistości nie kocha człowieka. Szatan mógł kłamać w tej sprawie. Ale czemu więc wiedza, którą uzyskała Ewa spożywając owoc z drzewa poznania dobra i zła, dała jej jakąś wiedzę? Otworzyła jej oczy? I na co? Adam i Ewa odkryli swą nagość. Co w niej było takiego, że Bóg nie chciał aby człowiek się o niej dowiedział. Była złem? A jeśli założyć, że przewidywał co zrobi szatan, to czy chciał aby człowiek poznał zło? Jaki miał w tym cel?
i tak dalej, i tak dalej....
Powiem szczerze: ten rozdział Pisma Świętego jest zupełnie poza moim zasięgiem. Starałem się wielokrotnie, jakoś sobie go sensownie poukładać i za każdym razem rozbijam się o jakąś sprzeczność czy paradoks.... może ktoś ode mnie mądrzejszy
jakoś pomoże?
Pozdrawiam
Michał
P.S. Wczoraj założyłem identyczny wątek na forum Defragmentacja. Bardzo dawno tam nie zaglądałem. Odniosłem wrażanie, że nie tylko ja... Czy ono jeszcze funkcjonuje?

[Elżbieta]

Nie umiem Ci odpowiedzieć na te pytania, jednak wydaje mi się, ze poszukujesz tego samego co Ewa szukała. Może zamysłem Boga było niewyjaśnianie pewnych spraw, może Bóg chce naszej ufności i wiary, a nie naszej wiedzy. Popatrz, Bóg jest naszym Ojcem, my Jego dziećmi. Czy małe dziecko rozumie swego rodzica? - Chyba jednak nie zawsze, mimo wszystko ufnie wyciąga rączki i wie, że rodzic krzywdy mu nie zrobi, chce go kochać całym swoim małym serduszkiem, nie szuka żadnych wyjaśnień. Wydaje mi się, że Bóg tego samego chce od nas, nie filozofii chce, lecz miłości i bezgranicznego zaufania.

[Tomasz]

Te pytania zadaje sobie wielu ludzi od tysięcy lat, jednak nikt nie jest w stanie udzielić tutaj jednoznacznej odpowiedzi. Czy Bóg przewidywał, że szatan będzie próbował zwieść Adama i Ewę ? Z pewnością - tak. Możemy zatem zapytać - po co w Edenie znalazło się drzewo poznania dobra i zła.
Z pewnością - wszystko było w zamyśle Bożym, jednak nie wszystkie swoje zamysły Bóg nam pokazał.
Natomiast jedno wydaje mi się pewne - Bóg nie chciał stworzyć człowieka, jako "automatu", który będzie mu posłuszny tylko dlatego, że tak został zaprogramowany. Bóg chciał stworzyć człowieka, który będzie mu wierny i posłuszny z jego własnej woli.

[Agnes]

Myślę, że dla Boga od początku ważne było to, aby człowiek dokonywał wyborów w wolności. W całej Biblii to się powtarza. Kładzie przed nami błogosławienstwo i przekleństwo, możemy wybrać. Lepiej, abyśmy wybrali życie, a nie śmierć - ale jak chcemy koniecznie śmierć, to nasz wybór. Bóg woła do Izraela (a więc i do nas): nawróćcie się, po co macie ginąć? Ale za rękę nikogo nie chwyta. W NT Jezus nie ładuje się siłą do naszego życia, tylko stoi u drzwi i puka. Możesz otworzyć - ale jeśli nie chcesz, to nie, On drzwi wyważać nie będzie.

Co do tej wiedzy, to sądzę, że człowiek poznał wtedy, na czym polega dobro i na czym polega zło. I nie uniósł tej wiedzy. W pewnym sensie szatan miał rację - człowiek stał się "jak Bóg", tzn. dowiedział się, co to jest źle czynić, myśleć itp. - tylko że w przeciwieństwie do Boga, który ma wszystko pod kontrolą, okazało się,że człowiek, wyposażony w tę nową wiedzę, nie ma pod kontrolą niczego, a już najmniej samego siebie. Wkrótce w historii ludzkości zdarzy się pierwsze zabójstwo (Kain i Abel).

Czemu Bóg tak zrobił? Czemu "nie ogrodził" Edenu? Na to pytanie trudno odpowiedzieć. Tak czy inaczej - ostatecznie Bóg w Chrystusie i tak sam płaci ten metafizyczny rachunek.

Są pytania, których po prostu z naszej perspektywy nie da się przeanalizować. Szczerze mówiąc, do takich pytań należy samo pytanie o to, Kim właściwie jest Bóg? Jego a-czasowość, a-przestrzenność to są kategorie niedostępne dla ludzkiego umysłu. Tylko Duch bada głębokości Boże.
W filozofii można się bawić spekulacjami typu: dlaczego jest raczej coś niż nic - ale z kwestiami wiary lepiej tego nie próbować. I tak kiedyś poznamy wszystkie odpowiedzi.

(Przepraszam, nie szukam odnośników biblijnych do tych parafraz, które stosuję, ale na pewno brzmi Wam znajomo )

[Kitka]

Ja też nad tym myślałam... Miałam o tym lekcję na języku polskim, tylko że bardziej pod względem zyski- straty po zjedzeniu owocu poznania.
Co do tej wiedzy to jest to, że ludzie mogli wiedzieć co jest złe i dobre, tak jak wczesniej tylko Bóg. Mogli, tzn. musieli sami poradzić sobie poza rajem.
Jest wiele spraw, których pojąć nie w sposób, bo my jesteśmy zwykłymi ludźmi. Nie możemy sobie wyobrazić tego, bo Bóg jest tak wielką i niezrozumiałą istotą. Czy jak to ująć?
Tak jak napisała Elżbieta- trzeba zaufać całym sobą.

[Aleksander]

Czytałem wczoraj ten rozdział Księgi Rodzaju. Nie pierwszy zresztą raz. Muszę stwierdzić, że za każdym razem pozostaję z całą garścią pytań i wątpliwości. Chciałem się nimi podzielić. Pytania mogą się wydać naiwne, ale co tam, jedziemy
1. Czy Bóg przewidywał, że wąż (szatan?) będzie próbował oszukać pierwszych ludzi? Czy to możliwe, że jego boski plan zbawienia zakładał tego rodzaju scenariusz? Może celowo powołał do istnienia istotę duchową (anioła), o którym wiedział, że zbuntuje się przeciw niemu, a następnie zwiedzie człowieka? Czy jesteśmy w stanie w ogóle odpowiedzieć na te pytania w oparciu o objawienie zawarte w Biblii?
2. Czym właściwie było drzewo pozania dobra i zła? Jeśli człowiek, jak wszystkie dzieła Boże, był na początku dobry, a więc znał dobro, to czy spożycie owocu z tego drzewa umożliwiało poznanie tego czym jest zło? A właściwie czym było to zło? Alternatywną propozycją w stosunku do tego co stworzył Bóg? Jaką? Jeśli tak to po co Bóg w ogóle sadził to "drzewo" w Edenie? Po co narażał człowieka na poznanie zła? Trudno przecież założyć, że był to wypadek przy pracy. Bóg z natury nie popełnia błędów. A może Bóg od początku wiedział, że człowiek będzie kuszony przez szatana? Jeśli tak, to czy grzech pierworodny był wkalkulowany w jego boski plan?
3. Jaki właściwie jest skutek "zjedzenia" owocu z drzewa poznania dobra i zła. Biblia mówi, że Ewa zauważyła, że owoce tego drzewa nadają się do zdobycia wiedzy. Jakiej wiedzy? Wiedzy o czym? Jakiego rodzaju wiedzy? Jeśli skutkiem grzechu pierworodnego jest utrata bezgranicznej wiary w Boga, zaufania, jakie pierwotny człowiek pokładał w Stwórcy, to czego dotyczyła ta wiedza? Szatan okłamał Ewę, mówiąc, że Bóg jest oszustem, który w rzeczywistości nie kocha człowieka. Szatan mógł kłamać w tej sprawie. Ale czemu więc wiedza, którą uzyskała Ewa spożywając owoc z drzewa poznania dobra i zła, dała jej jakąś wiedzę? Otworzyła jej oczy? I na co? Adam i Ewa odkryli swą nagość. Co w niej było takiego, że Bóg nie chciał aby człowiek się o niej dowiedział. Była złem? A jeśli założyć, że przewidywał co zrobi szatan, to czy chciał aby człowiek poznał zło? Jaki miał w tym cel?
i tak dalej, i tak dalej....
Powiem szczerze: ten rozdział Pisma Świętego jest zupełnie poza moim zasięgiem. Starałem się wielokrotnie, jakoś sobie go sensownie poukładać i za każdym razem rozbijam się o jakąś sprzeczność czy paradoks.... może ktoś ode mnie mądrzejszy
jakoś pomoże?
Pozdrawiam
Michał
P.S. Wczoraj założyłem identyczny wątek na forum Defragmentacja. Bardzo dawno tam nie zaglądałem. Odniosłem wrażanie, że nie tylko ja... Czy ono jeszcze funkcjonuje?

Nie jest moim zamiarem odpowiedzieć na pytania, jakbym miał je w garści i teraz wyjmę i zaspokoję wszystkie ludzkie zaciekwienia Raczej chcę wspólnie pozastanawiać się i może trochę zwrócić uwagę na pewne kwestie. Po pierwsze nie sądzę, że głównym przesłaniem tego rozdziału to pouczyć nas o "wolnej woli". To nie nie filozoficzne, teorytyczne pytania są przesłaniem. Można je zadawać. Jednak bądźmy uczciwi w samej istocie tych pytań. Dlaczego zadajemy pytania o wolną wolę? Dlaczego góruje nad nami taka hermeneutyka, czyli filozofia? Czy to tekst sam nas kieruje do tego pytań? Czy raczej założenia wstępne, które usłyszełiśmy od innych nauczycieli, historii i itd. Nie unikam pytań, ale jeśli zadajemy tego typu pytania do Pisma Św. bądźmy uczciwi w i świadomi hermeneutyki którą stosujemy w studiowaniu. Pytanie o Teodycee (gałąź teologii zajmującej się pogodzeniem dobra i zła w zamyślę Bożym), jak napisał Tomasz nie jest nowym pytaniem, jednak jest bardziej filozoficznym. Wystarczy udać się do wartościowych teologów aby o tym poczytać. Lektura zaś jest obszerna i wymaga poświęcenia się w czytaniu. Natomiast informacja pochodząca z Pisma Świętego na temat tego "kim jest Bóg" jest na tyle jasna, że przepisanie Bogu pochodzenia zła jest NIEMOŻLIWE! W żadnym wypadku nie zamykam dyskusji, ani "nikomu ust". Przechodzę teraz do sameto tekstu. Ma ona swoja strukturę i historię. Właśnie objawiona przez Boga historia ma, moim zdaniem (tutaj udaję się za mądrzejszymi ode mnie ), inne przesłanie niż "wolna wola" człowieka. Absolutnie ważną sprawą jest czytanie ST i NT razem, bowiem NT jest dopełniem objawienia, jego zakończeniem. Pan Jezus jest drugim Adamem. Wykonał zadanie, którego nie dopełnił pierwszy. ZARAZEM sam Pan Jezus jest DRZEWEM DOBRA i ZŁA. Ufając naszemu Panu, chodząc w jego nauce poznajemy dobro i zło. Zatem, myślę, że możemy odnaleźć odpowiedzi w dziele naszego Pana. Samo drzewo zasadzone w Ogrodzie, miało nie tyle uczyć o wolenej woli ile miało byc celem dla Adama osiągnąć dojrzałość. Głównym przesłaniem jest dojrzałość. Adam był jak dziecko. W nim cała ludzkość była dziecinna. Drugi rozdział uczy o tym w jaki sposób Adam i Ewa mieli uczyć się dojrzałości: poprzez pracę. Adam miał udać się wzdłuż rzek wypływających z Ogrodu na cztery strony swiata. Wydobywając z ziemi cenne materiały miał je przekształcać i w ten sposób uczyc się jak dokonac transformacji całego świata na podobieństwo Ogrodu Eden. Jednak otrzymał on od samego nauczke od Pana Boga. Nie dokona tego sam, lecz z żoną Ewą. Jednak Ewa przyszła na świat przez głęboki sen/śmierć Adama. Zarazem Adamowi mieli pomagać aniołowie i zwierzęta. Ze względu na to, że Adam był "dziecinny" aniołowie i zwierzęta uczyli go podstawowych rzeczy. Właśnie o taki schemat przypomina nam apostoł Paweł w liście do Galacjan 4 :1-4. Izrael był prowadzony tak samo jak Adam, rządziły nim "zwierzchności", aniołowie, gwiazdy (czyli miesiące), oraz zwierzęta. Zwróćcie uwagę na to, jak dużo ST uczy o tym, aby leniwiec uczył się pracowitości od zwierząt. W tym celu zjawił się wąż/szatan, aby uczuć Adama. Prowadzić go. Teraz chcę powrócić do wspomnianego wątku wcześniej. Bóg poczucył Adama, że nowe życie (najwspanialszy owoc dzieła człowieka) Ewa pojawiła się w wyniku śmierci Adama. Pismo niejednokrotnie poucza nas o tym, że śmierć nie jest tylko pochodną grzechu. Tak i owszem jest również pochodną grzechu, dlatego jest piekło. Jednak można mówić o dwóch śmierciach: złej w wyniku grzechu, oraz "dobrej" poświęcenie swego życia dla innej osoby. Pamiętacie jak Pan Jezus uczył w Ewangelii o miłość? Czym jest miłość? Poświęceniem swego życia za innych. Adam miał przekształcać świat, rodząc nowe pokolenia ludzi, pracując nad ziemią, aż dojrzej do zrozumienia czym jest miłość Boga samego. Oddaać swoje życie za ludzkość. Dopiero potem, można by było spodziewać się, że Bóg zaprosi go do spożycia drzewa dobra i zła. Zło w takim ucięciu nie musi oznaczać grzechu, lecz śmierć w wyniku poświęcenia samego siebie. Dojrzałość! Jednak Adam i Ewa wybrali drogę na skróty. Stwierdzili, że nie muszą żyć następnych tysiąc leci i uczyć się. Mogą posiąść dojrzałość od razu. Proszę zwrócić uwagę na młodych ludzi w firmach. Kto najwięcej poucza wszystkich w tym jak rzeczy mają być i kto powinien być menadżerem? Dlaczego młodzi ludzie nie chcą słuchać straszych ludzi? Młodzi uważają, że do dojrzałość wystarczy tylko wiedza, a nie doświadczenie i czas, praca, testy życiowe, kryszysy i itd. Starsi ludzie często nawet nie chcą posad kierowniczych, bo wiedzą jaka to jest odpowiedzialność. Zobaczcie, kto najczęściej poucza wszystkich w parafii/zborze? Młodzi, którzy dopiero co skończyli studia Nie krytykuję studiów! To jest tylko analogia do Adama. Proszę teraz porównać do życia Pana Jezusa, jego cierpliwości, pracowitości. W swojej służbie wykonywał zadania Ojca. Miał podobne pokusy pojść na skróty. Miłował Ojca i dla niego wytrzymał az do końca. Podobnie w jego śmierci narodziła się Nowa Ewa- Kościół. Przekazał nam ten sam schemat postępowania. On jest Drzewem poznania Dobra i Zła. Spożywamy owoce z tego drzewa przez Pismo, nabożeństwo, sakramenty. Podobnie Zło nie oznacza poznawanie grzechu, lecz poznawanie/doświadczanie poświęcenia swego życia dla Boga oraz Kościoła. Mam nadzieję, że chociaż odrobinę jest pomocny.

[Aleksander]

Moja żona zwróciła mi uwagę po przeczytaniu postu, że wygląda to jakbym uciekał od odpowiedzi Zatem stwierdziłem, że jeszcze dodam. Nie uciekałem, chcę pobudzić do ciekawszych rozważań
Po części Tomasz odpowiedział mówiąć o Bożym wyboże, o Boskich dekretach, jak to się mówi fachowo Wiemy z Pisma Św., że nic się nie dziejej bez Bożego postanowienia. Akurat w tej kwestii luteranskie i reformowane księgi konfesyjne są całkowicie zgodne. Mogę tylko dodać takie zdanie. Bóg zarządza/postanawia/opisuje/predestynuje (to sa synonimy) rzeczywistość w taki sposób, że ona taką się staje! Co to oznacza? Jeśli Bóg opisuje świat w ten sposób, że człowiek wykona jakiś czyn z własnego wyboru i poniesie za niego całkowitą odpowiedzialność, to rzeczywistość taką się staje! Są też ograniczenia w zrozumieniu Bożych dekretów: nie objawił nam wszystkiego; trudno nam pojąc Bożą suwerenność, bowiem On jest poza obrębem stowrzenego świata. Innymi słowy, On jest jedynym bytem nie stworzonym.

[Elżbieta]

Samo drzewo zasadzone w Ogrodzie, miało nie tyle uczyć o wolenej woli ile miało byc celem dla Adama osiągnąć dojrzałość. Głównym przesłaniem jest dojrzałość. Adam był jak dziecko. W nim cała ludzkość była dziecinna. Drugi rozdział uczy o tym w jaki sposób Adam i Ewa mieli uczyć się dojrzałości: poprzez pracę. Adam miał udać się wzdłuż rzek wypływających z Ogrodu na cztery strony swiata. Wydobywając z ziemi cenne materiały miał je przekształcać i w ten sposób uczyc się jak dokonac transformacji całego świata na podobieństwo Ogrodu Eden. Jednak otrzymał on od samego nauczke od Pana Boga. Nie dokona tego sam, lecz z żoną Ewą.

Jeżeli taka miała być droga ludzkości do dojrzałości, to dlaczego w Biblii ta droga ukazana jest jako straszliwa kara za nieposłuszeństwo ?
Przyznam, że dla mnie jest to całkowicie nowe spojrzenia na ten fragment ST; może by było warto szerzej zastanowić się nad tym problemem.

[Aleksander]

Nie jestem pewien czy dobrze rozumiem pierwsze zdanie. Droga stała się "straszliwa" ze względu na dodatkowe obciążenie - grzech. Wydaje się, że to celem stworzenia człowieka jest jego dojrzałość na podobieństwa Chrystusa. Grzech stał się tylko przeszkodą. Natmoiast wydaje mi się, że ten sam cel był nie zależnie od tego czy grzech jest czy go nie ma.

[Elżbieta]

Jeżeli był to taki plan Boży, to czy ta droga może być przedstawiona jako kara za nieposłuszeństwo?