Agnes napisał(a):Przepraszam, że mnie nie było - ale coś ostatnio nie mogę zdążyć z niczym.
Dziękuję pastorowi za link. Zapoznam się z tymi tekstami.
Nie odniosłam się do słowa "byt", tylko do całości sformułowania "byt nie stworzony" - wiadomo, że Bóg taki właśnie jest, ale to jest nomenklatura filozoficzna, podobnie jak "teodycea" (patrz np.wspaniała teodycea Leibniza). Oczywiście jak najbardziej można w ten sposób o Bogu dyskutować, tylko pamiętajmy,że to będzie wtedy Bóg filozofów, a nie Bóg chrześcijan. Niedobrze jest mieszać te dwie płaszczyzny.
Co do tego węża - to mnie najbardziej niepokoi. W 3, 1 czytamy, że wąż był "chytrzejszy" - czy to nie jest pejoratywne określenie? Moim zdaniem mamy tu już czas po upadku anioła, który teraz ze złymi intencjami idzie do Edenu. Bo jeśliby to było przed upadkiem - to jak (i dlaczego) ów wąż miałby spiskować przeciwko Bogu i podważać Jego wiarygodność w oczach ludzi?
Czy sen Adama to na pewno była śmierć? Gdzie mogłabym znaleźć jednoznaczny potwierdzający to cytat biblijny? Sen to sen, a śmierć to śmierć. (Rzymian 5, 12)
Zastanawiam się, czy ludzie przed upadkiem byli naprawdę tacy mało dojrzali, jak dzieci? Przecież mieli wtedy jeszcze niezakłóconą wspólnotę z Bogiem, którego widzieli (inaczej Adam nie kryłby się przed Nim), z którym byli we wspólnej przestrzeni. Byli na pewno wystarczająco dojrzali, aby zrozumieć, co się stało. Moim zdaniem to po upadku nastąpiła degeneracja ludzkości - i potem powolne, mozolne odbudowywanie kontaktu z Bogiem. Od potopu zaczyna iść trochę lepiej, ale i tak jak po grudzie.
Wolność jest oczywiście po coś - przede wszystkim po to, aby kochać Boga z własnej, nieprzymuszonej woli i chcieć z Nim być. Tę wolność człowiek dostał przecież od samego początku - mógł się opowiedzieć przeciwko Bogu i zrobił to. Czyli to też by potwierdzało, że Bóg stworzył ludzi wystarczajaco dojrzałymi, aby wręczyć im ten dar.
Oczywiście wiem, że forum to nie miejsce na długie teologiczne dyskursy. Ale gdy czuję się zaniepokojona pewnymi interpretacjami (które się różnią od tego, co mi było znane) - wtedy muszę zapytać.
Chcę jeszcze trochę podyskutować na temat węża. Myślę, że większe problemy mamy z pewnym "tradycyjnym" podejściem. Chyba Hieronim był pierwszy, który zaczął interpretować teksty takie jak Iz 14 i Ez.28 jako odniesienie się do upadku szatana. W czym widzę problem? Nie w tym, że Hieronim zauważył, że tekst ma "głębsze" przesłanie, odnosi się do jakieś innej opowieści. Innymi słowy zauważył typologiczny obraz w tym tekście. Problem z interpretacją. Upadek szatana odniósł do wydarzeń, których nie znajdujemy w Piśmie. Właśnie taka metoda jest teoretyzowaniem, spekulacją. Spekulacja opiera się na nieznanych nikomu opowiadaniach, domysłach. W naszych czasach mamy dosyć dużą ilość teologów, którzy wierzą w teorię "luk". Tak np.widzą oni "luki" po między wersetami (np. ks. Rodzaju 1:1-2). Wkładają w te luki ogromne historie, których ich zdaniem wtedy się wydarzyły: między innymi upadek węża/szatana. Jednak to jest spekulacja! Tekst jest całością. Bardzo strukturalnie ułożony. Opowiada nam historię. Dlaczego zatem mamy wkładać coś nie napisanego pomiędzy słowy. Moja hermeneutyka nie jest taka. Nie wyczytuję niczego pomiędzy słowami. Zatem jeśli zwrócimy uwagę na przetoczony werset 1 rozdziału 3 ks. Rodzaju to w całości on brzmi tak :"1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył." Tekst dosyć jasno mówi, że takim stworzył go Bóg. Wąż został wyróżniony. Myślę, że przebiegłość nie musi oznaczać grzechu, lecz spryt, inteligencję. Historia o upadku w takim ujęciu opowiada upadek wszystkich uczestników. Właśnie dlatego mamy przekleństwo Boga opisane natychmiast po zajściu wszystkich stron uczestniczących w tym. Mamy słowa wskazujące na rozpoczęcie się wojny pomiędzy potomstwami, których nie było przedtem. Zatem przyjmuję świadectwo/uwagi Hieronima w ten sposób, że też wierzę, że teksty Iz 14 i Ez 28 przypominają nam o upadku węża/szatana, ale odnoszą się dokładnie do rozdziału 3 ks. Rodzaju. Możemy je czytać w ten sposób: oto król Babilonu czy Tyru zachowuje się tak jak wąż w Ogrodzie Eden, był najsprytniejszy, stał się najpodlejszy. W ten sposób wszyscy możemy to sprawdzić, czytając tą opowieść, a nie opierać się na domysłach pomiędzy wersetami. Czy to ma sens Agnes? Oczywiście należało trochę więcej poświęcić uwagi na pokazanie jak takie teksty jak Iz 14 mogą odnosić się do ks. Rodzaj 3. Poprzez typologię oraz symbolikę biblijną. Wiem to tylko hasła
Może w skrócie tylko nadmienię. W dzień 3 Bóg stworzył słońce, księżyc i gwiazdy, które są odbiciem Nieba. Bóg je stworzył aby symbolizowały, przypominały, uczyły o Niebie i Zastępach Niebiańskich stworzonych w dzień 1. Gwiazdy między innymi symbolizują aniołów, ale nie tylko. Celem ich stworzenia nie było tylko symbolizowanie aniołów, ale nie o tym teraz mowa. Zatem zaćmienia i upadki gwiazd, oznaczają zaprzestanie symbolizowania tego do czego zostały stworzone. Właśnie za pomocą takiej symboliki został przedstawiony upadek węża, najsprytniejszego anioła, który stał się szatanem, jako spadającej gwieździe, opis której znajdujemy w ks. Rodzaju 3. Odnośnie "głębokiego snu". Jest wyrażenie określające stan bliski śmierci, a nawet śmierć (Ps 76:6, ks. Przysłów 10:5, 19:15). Podczas "głębokiego snu" Bóg objawiał się ludziom w wizjach (Hiob 4:13, 33:15, Dn 8:18, 10:9). Bóg zawarł przymierze z Abrahamem, kiedy ten "głęboko spał" ks. Rodz. 15:12. Ojcowie Kościoła w "głębokim śnie" Adama i stworzeniu Ewy widzieli typologiczny obraz śmierci Chrystusa i narodzenie się Kościoła. Ciekawą dyskusję na temat można też znaleźć u Jean Danielu, From Shadow to Reality: Studies in the Bible Typology of the Fathers. Translation Wulstan Hibberd (Westminster, MD: Newman Press 1960) stony 48-56. Cały ten odnośnik wziąłem z książki James B. Jordan "Through New Eyes". Od siebie chciałbym przypomnieć historię o wzbudzeniu z martwych Łazarza, o którym Pan Jezus powiedział, że "śpi" i idzie w tym celu, aby wzbudzić go ze "snu", a wiemy przecież, że chodziło o śmierć, przecież siostry powiedziały, że za późno na "obudzenie" (Ew. św. Jana 11:11-15). W tym fragmencie mamy właśnie grę słów "sen, a śmierć".
Całkowicie się zgadzam z tym, że po upadku nastąpiła degeneracja. Historia przed potopem, opowiada jak grzech opanowuje wszystkie obszary Bożego stworzenia i stała się podstawą dla Potopu. Jednak wolność nie oznacza dojrzałości. Bliskość z Bogiem też nie oznacza dojrzałości. Myślę, taki schemat spotykamy w Chrystusie. Od wieczności doskonały i dojrzały, a jednak dochodzący do jeszcze większej dojrzałości, będąc oddany swemu Ojcu, a prowadzony przez Ducha. Tajemnica wielka, a jednak nam objawiona, chociażby w liście do Hebrajczyków. Syn doskonały, a jednak uczący się. Nie zakładam żadnych wątpliwości w Trójcę Św., raczej na odwrót, dla mnie doktryna o Trójcy Św. jest podstawą wszystkich rozważań teologicznych oraz doktryn. Zatem proszę odczytać to pozytywnie. Właśnie tego miał nauczyć się Adam, ale wybrał drogę na "skróty".
Może jeszcze kilka uwag. Zanim Adam dostał zadanie nadania imion zwierzętom, które samo w sobie zakładało uczenie się od zwierząt, otrzymał wcześniejsze zadania jak: chronić i uprawiać ogród. Ciekawą sprawą jest, że czasownik "ochraniać", jest dokładnie tym samym, jaki otrzymali kapłani w Świątyni. Mieli oni strzec Świątyni. Z tego można wywnioskować, że Adam był kapłanem w Ogrodzie Eden. Zresztą Świątynia była typologicznym Ogrodem Eden, a kapłani wykonywali nic innego, niż to co miał robić Adam w Ogrodzie.
Mówiąc o filozofii, nie miałem na myśli zaprzeczeniu jej. Tylko na to, że wszyscy my wychowani w Zachodnim świecie jesteśmy przesiąknięci grecką filozofią, dlatego czasami nawet nie zauważamy, że posługujemy się językiem, hermeneutyką greckiej filozofii. Nie miałem na myśli tego, że Pismo nie uczy myślenia filozoficznego. Wierzę, że uczy i dlatego sam lubię filozofię. Problem, na który zwróciłem uwagę jest taki, ze przychodzimy do tekstu z założeniami wyuczonymi w naszym świecie Zachodnim np.: wolna wola. Dlatego też zadajemy pytania wyuczonymi w naszym świecie. Chciałem tylko zainteresować tekstem nie z perspektywy filozoficznej, lecz samego tekstu Pisma Św. Zauważymy, że tekst stawia przed nami inne wyzwania np.: jak użyć znanej nam "wolnej woli", którą musimy skorygować przez niewolę grzechu i udać się za tym, aby stać się prorokami zasiadającymi w Radzie Bożej.
), tu na forum też. I właśnie chodziło mi o to, żeby rozgraniczać - tu rozmawiam o Biblii i wierze, gdzie pewne racjonalizacje po prostu nie są możliwe (a raczej są, ale prowadzą na manowce) - a tam wchodzę w przestrzeń czysto filozoficznego logosu. Widzę, że pastor jest podobnego zdania. Znam sporo osób niewierzących i naprawdę niezłych w filozofii, które nie potrafią dokonać takiego przejścia, i wymagają od wiary, aby była dowiedlna na gruncie racjonalnej argumentacji. Z drugiej strony są osoby wierzące, które widzą w filozofii narzędzie "szatańskie", które lepiej obchodzić szerokim łukiem.
Jeśli używamy sformułowania "to jest symbol" bądźmy przygotowani na pytanie "co ten symbol oznacza?"!!!