Boskość Jezusa

[Jacek]

Dobrze Tonasz napisales w sprawie tego pseudo-lutheranina z Defragmy. Chcialbym go znac osobiscie. Za takie cos powinien wyleciec z kosciola lutheranskiego, pod grozba exkomuniki.

[jagna]

Na stos, na stos! Się będziemy rozdrabniać z ekskomuniką...

Co do wypowiedzi Tomasza - 100% zgody. Jeśli wiara w Trójcę jest mało istotna to co jest kwintesencją chrześcijaństwa? Jeśli nie wiara w to, że Bóg stał się człowiekiem i za nas umarł, złożył ofiarę doskonałą? Jeśli nie Bóg, to nie różnimy się od innych religii, gdzie ofiarę może złożyć człowiek.

Chrześcijaństwo jest chyba najbardziej podzieloną religią świata, jak więc ustalić granicę chrześcijanin-niechrześcijanin? Jak odróżnić członka Kościoła od członka chrześcijańskiej sekty? Dla mnie ktoś, kto nie podziela chrześcijańskich wyznań wiary (m. in. nie wierzy w Trójjedynego Boga) nie jest chrześcijaninem. Inaczej można by nazwać chrześcijanami Świadków Jehowy.

[varpho]

Trójjedność jest istotą Boga - zatem dogmat o Trójcy jest fundamentem Chrześcijaństwa.

oczywiście.
ale czy w takim razie chrześcijan sprzed oficjalnego sformułowania doktryny trynitarnej nie możemy nazywać chrześcijanami?

dogmat trynitarny jest fundamentalny, ale nie "sam z siebie" tylko właśnie ze względu na jego związek ze zbawczym dziełem Chrystusa na krzyżu.

Negując boskość Jezusa podważamy zbawcze dzieło na krzyżu

nie wiem, jak się świadkowie Jehowy zapatrują na kwestie usprawiedliwienia - pewnie literalne odczytywanie wszystkich wersetów Biblii sprawia, że nie dostrzegają kwestii najważniejszych i sprawa zbawczej śmierci umyka im między zakazem spożywania krwi i obliczaniem końca świata. ale mimo to kwestia ta jest w teologii russellickiej obecna [na ile - pobieżnie - teologię tą znam] - jehowici uznają Jezusa za odkupiciela i jedynego pośrednika. i to jest moim zdaniem najważniejsze kryterium chrześcijańskości.

fakt, że wg chrześcijan głównego nurtu, do zbawczego dzieła Jezusa na krzyżu potrzebne jest założenie o Jego boskości, nie oznacza, że jeśli śJ negują boskość Jezusa, to od razu negują też zbawczość jego śmierci. może to być np. przykład niespójności doktrynalnej tej grupy wyznaniowej.

od jakiegoś czasu mam z kolei pewne wątpliwości, czy za chrześcijan można uznać np. unitarian - kiedyś byłem w ich kościele w Siedmiogrodzie i w śpiewniku znalazłem wyznanie wiary, z którego wynika, że Jezusa uważają nie za odkupiciela, co za nauczyciela i w tym upatrują sens i cel jego dzieła. tak jakby odrzucali Pawła, zatrzymując się jedynie na pobieżnej lekturze ewangelii. z kolei w ich katechizmie wielkanoc rozumie się jako upamiętnienie zwycięstwa idei głoszonych przez Jezusa.

ze Świadkiem Jehowy mógłby porozmawiać "jak protestant z protestantem". Przepraszam, ale jest to czysty absurd.

tak, chociażby ze względu na różnice w czasie i sposobie powstania luteranizmu i strażnicowców. ;)
ciekawostka: na Węgrzech unitarian uważa się za protestantów [ze względu na ich historię, tradycje i ustrój], ale już niekoniecznie za chrześcijan [ze względów wyżej wymienionych].

Ze ŚJ możemy sobie porozmawiać, ale o pogodzie albo meczu piłki nożnej. Na płaszczyźnie konfesyjnej nie ma mowy o jakimkolwiek "ekumenizmie" (zresztą oni nas uważają za potępionych). Osobie należącej do ŚJ można powiedzieć tylko jedno - "Przyjacielu - tkwisz w odstępczej sekcie - ale możesz to zmienić i nawrócić się".

no to już jest przecież rozmowa. ;)


ETA:

Jeśli wiara w Trójcę jest mało istotna to co jest kwintesencją chrześcijaństwa? Jeśli nie wiara w to, że Bóg stał się człowiekiem i za nas umarł, złożył ofiarę doskonałą? Jeśli nie Bóg, to nie różnimy się od innych religii, gdzie ofiarę może złożyć człowiek.

a czy chrześcijaństwo musi się jakoś gatunkowo różnić od innych religii?
każda religia się pod jakimś względem odróżnia od pozostałych, np. w buddyzmie bogowie nie spełniają żadnej roli i równie dobrze mogłoby ich nie być.
można się oczywiście upierać przy tym, że chrześcijaństwo to nie religia, a wiara [cokolwiek by to miało znaczyć], ale prościej jest po prostu zaufać Jezusowi, a nie naszym klasyfikacjom religii i nie poszukiwać religii najbardziej się wyróżniającej.

swoją drogą Bóg składający z siebie ofiarę wcale nie jest tak typowo chrześcijańskim motywem - wg hinduizmu Brahma stworzył świat składając siebie w ofierze, podobne wątki występują też w różnych mitologiach prekolumbijskich.
ale to w żaden sposób nie wpływa na moją wiarę w to, że to Chrystus za mnie umarł i że on rzeczywiście umarł [i zmartwychwstał].

[Jacek]

Masz racje Jagna, ktos kto odrzuca dogmat o Trojcy Swietej nie ma prawa byc czlonkiem Kosciola Lutheranskiego. Ja w pelni rozumiem ze dla wielu ludzi ten dogmat stanowi wielki problem. Ale jesli lutheranin watpi, to od tego ma kosciol i duchownych, zeby go sprowadzili na ziemie. Nie ma mowy o zadnej dyskusji ze tzw. Swiadkami- tylko nie wiem czego? Z tym stosem przypadlas mi do gustu. Pozdrowienia od wielkiego inkwizytora. Po drugie Swiadkowie profanuja Imie Boga !.

[varpho]

Masz racje Jagna, ktos kto odrzuca dogmat o Trojcy Swietej nie ma prawa byc czlonkiem Kosciola Lutheranskiego.

ale nie rozmawiamy tu teraz o kryteriach luterańskości [czy - jak wolisz - lutherańskości], tylko o kryteriach chrześcijańskości.

Nie ma mowy o zadnej dyskusji ze tzw. Swiadkami- tylko nie wiem czego?

my też jesteśmy powołani do głoszenia swojej wiary, nie tylko świadkowie Jehowy. jeśli nie będziemy z nimi rozmawiać, to na pewno ich nie nawrócimy.
poza tym takie rozmowy mogą być nawet przyjemne.
no i możemy poznać ich sposoby nawracania i się na nie uodpornić.

Po drugie Swiadkowie profanuja Imie Boga !.

niestety.

[jagna]

jehowici uznają Jezusa za odkupiciela i jedynego pośrednika. i to jest moim zdaniem najważniejsze kryterium chrześcijańskości.

Och, uważają też, że króluje od 1914 roku i ze wcześniej był archaniołem Michałem. To już z chrześcijaństwem mocno zgrzyta, co z tego, że uznają Go za pośrednika? Czy jak uznam Jezusa za odkupiciela pochodzącego od Allaha a do Biblii dołożę sobie Koran i trochę z buddyzmu to będę chrześcijanką? No bo Jezusa za odkupiciela uznam! Mormoni też uważają Jezusa za odkupiciela, ale na równi z Biblią stawiają Księgę Mormona i mają w swojej nauce sporo głupot zupełnie wyssanych z palca (osiągnięcie najwyższego stopnia nieba m. in. przez małżeństwo).

a czy chrześcijaństwo musi się jakoś gatunkowo różnić od innych religii?

Nie musi, ale się różni. Właśnie wiarą w to, że nasz Bóg był tu z nami, żył, cieszył się, cierpiał i umarł. A różni się, bo, kolokwialnie mówiąc "to my mamy rację".

Z tym stosem przypadlas mi do gustu.

Vikingu, nie miałam zamiaru przypadać Ci do gustu. Twoja zapalczywość wybitnie mnie irytuje. Jak ktoś myśli inaczej, to już nie luteranin (czy jak wolisz niepoprawnie i nie po polskiemu "lutheranin"), wyrzucić, ekskomunikować, spalić, potępić.

[Tomasz]

my też jesteśmy powołani do głoszenia swojej wiary, nie tylko świadkowie Jehowy. jeśli nie będziemy z nimi rozmawiać, to na pewno ich nie nawrócimy.

Święta prawda Przyjacielu. Jak najbardziej jesteśmy powołani do głoszenia naszej wiary, tylko niestety bardzo często o tym zapominamy. Chowamy się w kąt, wstydzimy się przyznać do tego kim jesteśmy, nie chcemy kogoś urazić i tp. Co do ŚJ to oczywiście nie mam tutaj na myśli, aby wogóle z nimi nie rozmawiać. Chodziło mi o to, iż to nie może być rozmowa w "duchu ekumenicznym".

Vikingu, nie miałam zamiaru przypadać Ci do gustu. Twoja zapalczywość wybitnie mnie irytuje. Jak ktoś myśli inaczej, to już nie luteranin (czy jak wolisz niepoprawnie i nie po polskiemu "lutheranin"), wyrzucić, ekskomunikować, spalić, potępić.

No tak - cały nasz Viking.
Nasz Przyjaciel często posługuje się w postach dosyć "mocną ekspresją", która czasami faktycznie może być szokująca
Vikingu - już nie raz to powtarzałem i powtórzę jeszcze raz - bardzo często jest wiele racji w tym co piszesz, jednak sposób "jak to piszesz" nie zawsze jest właściwy, bowiem wielu nie przekonasz - tylko zirytujesz.
Oczywiście przyznaję Ci rację, iż ten kto kwestionuje dogmat o Trójcy Świętej nie może, niestety należeć do Kościoła Luterańskiego.

[varpho]

Mormoni też uważają Jezusa za odkupiciela, ale na równi z Biblią stawiają Księgę Mormona i mają w swojej nauce sporo głupot zupełnie wyssanych z palca (osiągnięcie najwyższego stopnia nieba m. in. przez małżeństwo).

o, o mormonach to mógłbym długo pisać. i problemem z nimi wcale nie jest tzw. Księga Mormona [splagiatowana powieść o tym, że Indianie to potomkowie Żydów, którzy przepłynęli Atlantyk dzięki magicznemu kompasowi + splagiatowane kilka rozdziałów Izajasza + kilka ogólnikowych prawd chrześcijaństwa] czy zarzucona już poligamia, tylko cała ich teologia, która jest sprzeczna nie tylko z Biblią, ale i z Księgą Mormona [istnieje nawet chrześcijańska inicjatywa "zgadzam się z Moroni 8:18 - ale czy mormoni się z tym zgadzają?" - chodzi o to, że wg Biblii i tego wersetu z Księgi Mormona Bóg jest niezmienny i doskonały. a wg obecnej teologii mormońskiej Bóg był kiedyś na jakiejś planecie człowiekiem, ale żył zgodnie z zasadami mormonizmu, uczestniczył w świętych obrzędach w świątyniach, czyli chrzcił się za zmarłych i pobrał się z kobietą, która następnie stała się Boginią, na wieki i uzyskał status Boga, teraz siedzi na planecie Kolob i płodzi duchowe dzieci, czyli nas, którzy też mamy możliwość stać się bogami].

co do tego, czy uznają Jezusa za odkupiciela - właśnie nie do końca. bo wg nich Jezus jedynie stwarza możliwość zyskania życia wiecznego, ale w niższym królestwie, co zresztą napisałaś. żeby zostać naprawdę zbawionym, czyli żeby móc obcować z Bogiem [który swoją drogą wcale nie jest wszechobecny czy wszechmogący - po prostu osiągnął stosunkowo wysoki level], trzeba się stosować do zasad mormonizmu, chrzcić się za zmarłych i zawrzeć niebiańskie małżeństwo.

mormoni nazywają Ewangelią odwieczne prawa rządzące wszechświatami, poprzez stosowanie się do których Bóg mógł stać się Bogiem [i my również będziemy mogli się stać bogami], a nie to, co Ewangelią nazywamy my chrześcijanie.

różnica między mormonizmem a chrześcijaństwem również zasadza się na kwestii odkupicielstwa Jezusa, chociaż może rzeczywiście na pierwszy rzut oka może się wydawać, że w tej podstawowej kwestii się zgadzamy. jednak mormoni mają inny cel ostateczny - stanie się niezależnymi bogami. odkupicielstwo Jezusa jest dla nich ważne, ale tylko jako pierwszy stopień do tej ostatecznej szczęśliwości, czyli bycia bogiem.

przyznaję, że może zbytnio zawęziłem to kryterium uznania danej doktryny za chrześcijańską, ale szczerze mówiąc wydaje mi się, że jednak doktryna świadków Jehowy jest bardziej chrześcijańska [choć oczywiście niestety bardziej bibliocentryczna niż chrystocentryczna] niż doktryna "Kościoła Jezusa Chrystusa Świętych w Dniach Ostatnich", mimo że świadkowie Jehowy negują boskość Jezusa, a mormoni jak najbardziej ją głoszą.

A różni się, bo, kolokwialnie mówiąc "to my mamy rację".

tak, zgadzam się z tym, że "mamy rację" ale to wynika po prostu z tego, że jakaś jedna religia musi mieć rację i my wierzymy, że rację ma chrześcijaństwo. a nie z tego, że chrześcijaństwo z religioznawczego punktu widzenia się różni od innych religii bardziej niż niektóre inne religie różnią się od pozostałych.


ETA:
jeszcze tak mi przyszło na myśl - może jestem przeczulony, ale uważam, że jeśli będziemy się skupiać na samej naturze Boga, a nie na relacji między Bogiem a ludzkością, to może to doprowadzić do frapujących wniosków np. w kwestii Marii i może podryfować w różne rejony dość dalekie od monoteizmu.

i czy można by zmienić tytuł wątku na jakiś bardziej adekwatny do treści dyskusji? np. "boskość Jezusa"...

[Agnes]

Witam, pierwszy raz zabieram głos na forum (zalogowałam sie niedawno). Jestem luteranką po konwersji w 1999roku (wspólnie z mężem), a z wykształcenia jestem filozofem (w trakcie habilitacji). Z filozoficznego punktu widzenia boskość Jezusa można by tak wytłumaczyć: Bóg jako Byt transcendentny nie może objawić się w pełni bytowi immanentnemu jakim jest człowiek - chyba że sam "zejdzie" na poziom immanentności (Jezus), wtedy kontakt będzie pełny. Ten argument uznał niedawno mój kolega po fachu (zresztą ateista). Dla freaków komputerowych można by powiedzieć tak: Ojciec i Syn to ten sam "program", tyle ze Syn to program "spakowany" i z nieco przyjaźniejszym interfejsem. A Duch Święty to alter ego Jezusa.

[Tomasz]

Witam serdecznie Agnes na naszym Forum

z wykształcenia jestem filozofem (w trakcie habilitacji)

Twoja wiedza będzie dla nas bardzo cenna i gorąco zachęcam do aktywnego udziału w dyskusjach.

Bóg jako Byt transcendentny nie może objawić się w pełni bytowi immanentnemu jakim jest człowiek - chyba że sam "zejdzie" na poziom immanentności (Jezus), wtedy kontakt będzie pełny.

Otóż to. Człowiek nie jest w stanie pojąć istoty Boga i gdy próbuje robić to przy pomocy "ludzkiej miary" schodzi na manowce. Nawet w przypadku objawienia się Boga w Jezusie Chrystusie raczej nie możemy mówić o "pełnym kontakcie".

Dla freaków komputerowych można by powiedzieć tak: Ojciec i Syn to ten sam "program", tyle ze Syn to program "spakowany" i z nieco przyjaźniejszym interfejsem. A Duch Święty to alter ego Jezusa.

Ciekawe porównanie - i przyznaję, że ogólnie trafne Takich współczesnych wyjaśnień istoty Boga możemy podać więcej - jednak musimy pamiętać, że i tak żadne z nich nie będzie doskonałe.

i czy można by zmienić tytuł wątku na jakiś bardziej adekwatny do treści dyskusji? np. "boskość Jezusa"...

Słusznie - już zmieniamy