Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Pismo Św. a tradycja Kościoła

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Tomasz » Śr lip 27, 2011 21:13

Szkopuł w tym że sama Biblia nic nie mówi o zasadzie "Sola Scriptua". To Biblia podlega osądowi Koscioła a nie na odwrót. A przestrzeganie zasady Sola Scriptua spowodowało że tylko na Biblii powstało kilkadziesiąt tysięcy róznych denominacji i sekt.


Mówi - przytaczałem to powyżej. Nikt nie może głosić innej Ewangelii od tej, którą zwiastował nam Jezus Chrystus. Focjuszu - jeżeli wierzymy, że Biblia jest Słowem Bożym - to jak Słowo Boże może podlegać osądowi ludzkiemu ?

Natomiast w kwestii rozbicia protestantyzmu - to nie "sola scriptura" spowodowała taki stan. To zapalczywość ludzka i działanie szatana.


Cerkiew Prawosławna jest Kościołem bezpośrednio założonym przez Jezusa


Podobnie jak i kościoły luterańskie :). Wszyscy jesteśmy częścią jednego Kościoła Powszechnego.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Januarius » Cz lip 28, 2011 08:53

Zastanawialiście się do którego wyznania należałby Jezus, gdyby dzisiaj żył na ziemi?
Januarius
 
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Tomasz » Cz lip 28, 2011 09:12

Zastanawialiście się do którego wyznania należałby Jezus, gdyby dzisiaj żył na ziemi?


Przypomniała mi się pewna anegdota :

Odbywał się mecz piłkarski pomiędzy Prawosławnymi i Prostestantami. Na trybunach zasiadł sam Pan Jezus. Z wielkim zainteresowaniem obserwował zmagania na boisku. Gdy Prawosławni zdobyli bramkę - Jezus wiwatował, cieszył się, podrzucał kapelusz do góry. Tak samo jednak zachował się, gdy gola zdobyli Protestanci. Siedzący obok człowiek zapytał wtedy Jezusa - "Przepraszam, a Pan komu właściwie kibicuje ?"
Jezus odparł - "Wszystkim - cieszy mnie dobra gra"
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Januarius » Cz lip 28, 2011 09:15

Ciekawa odpowiedź!
Januarius
 
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez MAZale » Cz lip 28, 2011 19:06

Z niezwykłym zainteresowanie prześledziłem dotychczasową dyskusję. Z tego co mi wiadomo zasada sola scriptura opiera się w szczególności na założeniu JASNOŚCI BIBLII, a w konsekwencji negacji konieczności istnienia innych interpretatorów Pisma Świętego poza samą Biblią. Tezę tę opiera się na następujących wersetach z Pisma Świętego:

Ps 19,8. 9: „Zakon Pana jest doskonały, pokrzepia duszę, Świadectwo Pana jest wierne, Uczy prostaczka mądrości. Rozkazy Pana są słuszne, rozweselają serce, Przykazanie Pana jest jasne, oświeca oczy”.
Ps 119,115: „Słowo twoje jest pochodnią nogom moim i światłością ścieżkom moim”.
Ps 119,130: „Przystępność Twoich słów oświeca i naucza niedoświadczonych”.
2 Kor 4,3. 4: „A jeśli nawet ewangelia nasza jest zasłonięta, zasłonięta jest dla tych, którzy giną, w których bóg świata tego zaślepił umysły niewierzących, aby im nie świeciło światło ewangelii o chwale Chrystusa, który jest obrazem Boga”.
J 8,43: „ Dlaczego mowy mojej nie pojmujecie? Dlatego, że nie potraficie słuchać słowa mojego”.
2 Tm 3,15: „I ponieważ od dzieciństwa znasz Pisma święte, które cię mogą obdarzyć mądrością ku zbawieniu przez wiarę w Jezusa Chrystusa”.
Pwt 30,11: „To przykazanie bowiem, które ja ci dziś nadaję, nie jest dla ciebie ani za trudne, ani za dalekie”.
Ef 3,3–5: „Przez objawienie została mi odsłonięta tajemnica, jak to powyżej krótko opisałem. Czytając to, możecie zrozumieć moje pojmowanie tajemnicy Chrystusowej”.
J 8,31. 32: „Mówił więc Jezus do Żydów, którzy uwierzyli w Niego: Jeżeli wytrwacie w słowie moim, prawdziwie uczniami moimi będziecie i poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi”.

Tutaj pojawia się jednak pewien problem, ponieważ jeśli mam być szczery, gdybym miał się opierać wyłącznie na Piśmie Świętym, a więc zgodnie z zasadą sola scriptura, to byłbym w stanie znaleźć zarówno argumenty za SAMOWYSTARCZALNOŚCI Pisma (kolejnego z założeń, na których ma opierać się zasada solo scriptura), jak i przeciw niej.

Argumenty za:

1 Kor 4,6: „A ja odniosłem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyście na nas się nauczyli nie rozumieć więcej ponad to, co napisano”.

Prz 30,6: „Nie dodawaj nic do jego słów, aby cię nie zganił i nie uznał za kłamcę”.

Pwt 4,2 Nic nie dodacie do tego, co ja wam nakazuję, i nic z tego nie odejmiecie, zachowując nakazy Pana, Boga waszego, które na was nakładam.

Ap 22,18. 19: „Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi: Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; a jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze”.

Argumenty przeciw:

2 Ts 2,15: Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.

2 Ts 3,6: Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.

1 Kor 11,2: Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję

Więc mamy ewidentny problem, bo sama Biblia "wydaje się" przeczyć sobie samej.... Wydaje się więc, że Pismo nie jest ani JASNE ani SAMOWYSTARCZALNE.

Może właśnie z tego powodu w Piśmie Świętym możemy znaleźć następujące stwierdzenie:

2 P 1,20 To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia

2 P 14-16 Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, 15 a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł8 według danej mu mądrości napisał do was, 16 jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma9, na własną swoją zgubę.


Moje wnioski:
1. Pismo Święte jest z pewnością podstawią i fundamentem wiary
2. Pismo nie może być odczytywane dosłownie i selektywnie oraz wymaga interpretacji
3. Podstawą tej interpretacji jest Tradycja apostolska (nie mówię tutaj o "tradycjach" teologicznych, dyscyplinarnych, liturgicznych i pobożnościowych), którą przekazywał z pokolenia na pokolenie CAŁY Kościół chrześcijański
4. Biblia stanowi jednocześnie podstawę weryfikacji tego co w tym co składa się na ową spuściznę, stanowi natchnienie Ducha Świętego, a co stanowi jedynie "tradycje" DODANE do tego co w Bóg przekazał na w Piśmie.
5. Biblia bez Tradycji apostolskiej, a Tradycja apostolska bez Biblii nie stanowią pełni Objawienia
6. Wierni potrzebują pomocy w wykładni Pisma Świętego
7. Tej wykładni winien dokonywać tak, jak to czynił pierwotny Kościół, sobór powszechny (byłoby super gdyby rzeczywiście powszechny, a więc z udziałem wszystkich kościołów chrześcijańskich, ale jakoś trudno mi to sobie wyobrazić)

A teraz mnie możecie rozstrzelać :wink:

Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie i nie gniewajcie się, że mam inne zdanie
Michał
MAZale
 
Posty: 6
Dołączył(a): So sie 14, 2010 01:25
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Tomasz » Pt lip 29, 2011 23:16

Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie i nie gniewajcie się, że mam inne zdanie


Oczywiście, że się nie gniewamy :) Może nawet dojdziemy do consensusu.

Kościół istniał wcześniej niż został ukształtowany kanon Pisma, jednakże od czasu gdy Słowo z rozkazu Pana i natchnienia Ducha Św. zostało spisane - jest nierozerwalnie z Pismem związany.
Stary Testament stanowił zamkniętą całość do którego później dołączyła Ewangelia Jezusa Chrystusa oraz listy Apostołów, które na Ewangelii zostały oparte.
Tym samym kanon Pisma został zamknięty, gdyż zawiera pełnię objawienia. Apostołowie podkreślali, że to co napisali jest zgodne z tym co zwiastowali. Nie wszystko co zwiastowali Apostołowie zostało spisane, ale w ich Pismach znalazło się wszystko to co do zbawienia konieczne.
Pisma Apostołów były traktowane jako jedyne źródła i normy wiary. Wszyscy musieli przestrzegać tego co było w nich napisane.

"Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania naszego z nim, prosimy was, bracia, Abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany, jakoby już nastał dzień Pański"
2 Ts 2. 1-2

"Jeśli ktoś uważa, że jest prorokiem albo że ma dary Ducha, niech uzna, że to, co wam piszę, jest przykazaniem Pańskim A jeśli ktoś tego nie uzna, sam nie jest uznany."
1 Kor 14. 37-38

Kościół np. poprzez rozstrzygnięcia soborów nie ma żadnej władzy nauczania jakichkolwiek doktryn wykraczających poza Pismo.

Np :
"8 Ale wy nie pozwalajcie się nazywać Rabbi, bo jeden tylko jest - Nauczyciel wasz, Chrystus, a wy wszyscy jesteście braćmi."
Ew. Mat. 23.8

"Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest przewodnik wasz, Chrystus."
Ew. Mat. 23.8

Kościół może działać tylko i wyłącznie jako narzędzie zwiastowania Słowa Bożego objawionego w pismach Jezusa Chrystusa, Jego Proroków i Apostołów. Nie może natomiast wychodzić poza nawias Słowa Bożego, gdyż tym samym może ściągnąć na siebie potępienie.

"Daremnie mi cześć oddają głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi"
Ew. Mat. 15.9

Argumenty "przeciw", które przytoczył MAZale moim zdaniem nie zaprzeczają zasadzie "Sola scriptura" - a również ją potwierdzają. Tradycja o której mówi Św. Paweł jest niczym innym jak nauką apostolską, wywodzącą się bezpośrednio z Ewangelii Jezusa Chrystusa, zatem sprzeczności tutaj nie widzę.

A teraz wnioski MAZale :

1. Pismo Święte jest z pewnością podstawią i fundamentem wiary


Pełna zgoda :)

2. Pismo nie może być odczytywane dosłownie i selektywnie oraz wymaga interpretacji


Ogólnie - tak, ale nie do końca. Tutaj mamy już bardzo szerokie pole do dyskusji.

3. Podstawą tej interpretacji jest Tradycja apostolska (nie mówię tutaj o "tradycjach" teologicznych, dyscyplinarnych, liturgicznych i pobożnościowych), którą przekazywał z pokolenia na pokolenie CAŁY Kościół chrześcijański


Jeżeli za Tradycję apostolską uznajemy listy apostołów - to jest ona również częścią Pisma - zatem znów potwierdzenie zasady "Sola scriptura"

4. Biblia stanowi jednocześnie podstawę weryfikacji tego co w tym co składa się na ową spuściznę, stanowi natchnienie Ducha Świętego, a co stanowi jedynie "tradycje" DODANE do tego co w Bóg przekazał na w Piśmie.


Zgoda :)

5. Biblia bez Tradycji apostolskiej, a Tradycja apostolska bez Biblii nie stanowią pełni Objawienia


jak w pkt. 3

6. Wierni potrzebują pomocy w wykładni Pisma Świętego
7. Tej wykładni winien dokonywać tak, jak to czynił pierwotny Kościół, sobór powszechny (byłoby super gdyby rzeczywiście powszechny, a więc z udziałem wszystkich kościołów chrześcijańskich, ale jakoś trudno mi to sobie wyobrazić)


Ogólnie - zgoda, choć tutaj również można dyskutować nad praktyką.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Jacek » So lip 30, 2011 15:46

Piekny wyklad Ojcze Tomaszu :mrgreen:
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Kasper » N lip 31, 2011 12:25

Viking napisał(a):Piekny wyklad Ojcze Tomaszu :mrgreen:

Nie chciałbym wnikać w jakieś personalne sprawy Tomasza, ale czy on naprawdę był/jest ojcem - w sensie zakonnym?
Kasper
 
Posty: 21
Dołączył(a): N kwi 04, 2010 22:48
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Elżbieta » N lip 31, 2011 12:27

zakonnym, raczej nie :P , jak już, to ojciec dzieciom :P
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pismo Św. a tradycja Kościoła

Postprzez Jacek » N lip 31, 2011 14:22

Ojciec Tomasz jes generalnym przelozonym strony: Konfesyjni.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości

cron