Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Czyściec

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Czyściec

Postprzez Focjusz » Pn kwi 05, 2010 14:39

Wysłany: Sob Mar 13, 2010 13:55 Temat postu:

R! napisał(a):A co Biblia mówi na temat stanu śmierci?
W Bibli ponad 50 razy jest wspomniane, że śmierć jest snem (Jan 11,11-14, Ci którzy zasnęli w Chrystusie, obudzą się, kiedy przyjdzie Pan (1 Tes. 4,15.16), Kiedy tchnienie albo duch wraca do Boga, giną myśli (Ps. 146,3.4), Umarli nie oddają czci Bogu (Ps. 115,17), W grobie nie pamięta się o Bogu (Ps. 6,6), Umarli nic nie wiedzą (Kazn. 9,5), Sprawiedliwi zostaną wzbudzeni i zobaczą Boga w dniu ostatecznym (Job 19,25.26), Dusza (osoba), która grzeszy, umrze (Ezech. 18,4), Zapłatą za grzech jest śmierć. Śmierć jest ?nieobecnością? życia. Życie wieczne jest darem Boga (Rzym. 6,23)


Mówią, że Ez 18:4, 20 (BG) uczy: "Dusza, która grzeszy ta umrze".

Odpowiedź. Ez 18:27 podaje, że "gdyby się odwrócił niezbożny od niezbożności swojej, (...) duszę swoją zachowa" BG. Werset ten mówi o tym, że osoba która nie nawróci się umrze przedwcześnie. Nie uczy zaś fragm. ten o śmiertelności czy nieśmiertelności duszy. Werset 27 mówi o zachowaniu duszy w wypadku nawrócenia (choć każdy kiedyś umrze) więc widać, że zastosowanie Ez przy atakowaniu nauki Kościoła jest przez ŚJ chybione. Wykorzystują więc oni różne znaczenia określenia "dusza" i różne przekłady Biblii aby udowodnić swe racje, nie uwzględniając też całości omawianego fragm. W Biblii określenie "dusza" oznacza czasem całego człowieka (np. 1P 3:20, Ez 18:20), życie (np. Mt 2:20 BG) lub duszę nieśmiertelną (Mt 10:28). Podobnie słowo "zamek" może oznaczać zamknięcie u drzwi, budowlę, suwak lub część broni palnej. Zresztą Ez 18:13 upewnia nas o tym, że mowa jest we wspomnianym fragm. o "osobach", bo nawet wymieniona jest krew osób, której przecież dusza nie posiada . Podczas dyskusji padają bowiem różne opinie z ich ust. Często powołują się też na Jk 5:20 ("wybawi duszę jego od śmierci") mówiąc, że dusza może umrzeć. Tymczasem werset ten mówi, że da się wybawić duszę od śmierci, więc może ona nie umrzeć. Zauważmy, że "śmierć duszy" dot. tylko grzeszników i oznacza ona w przyszłości całkowity brak wspólnoty z Bogiem. Te dusze już za życia mogą być martwe wobec Boga: "masz imię, które mówi, że żyjesz a jesteś umarły" Ap 3:1.
Atakując nieśmiertelność duszy wskazują teksty biblijne mówiące o śmierci ciała i te które nie uwzględniają pełni objawienia, które jest w Chrystusie. Np. "To nie umarli chwalą Pana" (Ps 115:17), Koh 9:10, 3:20n. - Bo jeśli umarli nie chwalą Pana to ich umarli ze 144 tys. także. Bóg przed ofiarą Chrystusa nie miał od zmarłych chwały. Dopiero ofiara Syna sprawiła, że dusze osiągnęły zbawienie: "Ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego (...) i głosem donośnym wołały: Dokądże, Władco święty i prawdziwy (...). I dano każdemu z nich białą szatę" (Ap 6:9nn.) "...będą kapłanami Boga i Chrystusa i będą z Nim królować 1000 lat" Ap 20:6 por. 20:4, gdzie też mowa jest o duszach. Dusze z Ap 6:9 to nie krew, jak sądzą ŚJ ("Wspaniały finał..." s.100). Ta wymieniona jest oddzielnie w Ap 6:10. Wołanie dusz to nie przenośnia jak w Hbr 12:24 ("Krew która przemawia") por. Rdz 4:10. Tu wołanie jest konkretne: "Dokądże, Władco święty...", tam krew nie wypowiada żadnych słów. Dusze te otrzymują w niebie białe szaty i słyszą wypowiadane do nich słowa (Ap 6:11). Por. Ap 18:20. ŚJ mają z Ap 6:9 wiele problemów bo w swej krótkiej historii proponowali co najmniej dwie przeciwstawne interpretacje tego wersetu: "Widzieć pod ołtarzem znaczy widzieć pod ziemią, w grobie (...) Dusze - Istoty tych, którzy umarli. Te dusze nie są w niebie." ("Dokonana Tajemnica" s.138), "pod symbolicznym ołtarzem w niebie widać dusze, to znaczy krew tych sług Bożych..." ("Wspaniały finał..." s.100). Nasze rozumienie Ap 6:9nn. potwierdza Tertulian (ur.155) w "O modlitwie" (5) i "Lekarstwo na ukłucie skorpiona" 12. Co do Koh 9:10, 3:20n., to autor ciągle mówi: "Powiedziałem sobie" (np. Koh 3:18) lub stawia wiele znaków zapytania ("Któż pozna...?" Koh 3:21). Jest więc pełen wątpliwości i zwątpienia. Wszystko nazywa marnością (ok.33 razy np. Koh 1:2). Wątpi w zapłatę po śmierci, gdyż nie zna objawienia Chrystusowego (Koh 9:5 por. 2Kor 5:10). Uważa też, że "Ten sam spotka los sprawiedliwego, jak i złoczyńcę" (Koh 9:2 por. J 5:28n.). Zaś w Koh 9:10 stwierdza, że wszystkie zamiary i projekty życiowe trzeba wykonać teraz, bo nie mają one wartości po śmierci (w Szeolu), bo człowiek nie może ich wtedy dokończyć. Dopiero na końcu, po długich przemyśleniach Kohelet ukazuje swą wiarę w życie pozagrobowe (przypis BP - Koh 12:7), "a duch powróci do Boga, który go dał" Koh 12:7 (słowo "duch" por. Łk 24:37). Pamiętajmy też, że nie na Kohelecie kończy się objawienie, lecz na Jezusie który "na życie i nieśmiertelność rzucił światło przez Ewangelię" 2Tm 1:10. A umarli w Chrystusie nie idą jak uczy Koh 9:10 do Szeolu, lecz dzięki ofierze Jezusa ich dusze są z Nim (Flp 1:21-24, Hbr 12:23, Ap 6:9, Łk 23:43). Kohelet nie znający pełni objawienia Bożego, nie tylko nie pojmuje całej nauki o duszy (por. Iz 14:9, Dn 3:86, Prz 20:27, Ez 31:16nn.), ale i nie zna najważnieszej prawdy NT tzn. zmartwychwstania.
Focjusz
 
  

Re: Czyściec

Postprzez Tomasz » Pn kwi 05, 2010 14:41

Wysłany: Pon Mar 15, 2010 00:01 Temat postu:

Focjusz napisał(a):Rzucasz cytatami wyrwanymi z kontekstu oraz bronisz kondycjonalizmu (jak Jehowi czy Adwentyści).


Focjuszu - ta uwaga skierowana do kolegi "R" była niestosowna. Wystarczyło napisać, np że "nie podzielasz takiego poglądu"

Wracając do nieśmiertelności duszy - nie sądzę, aby ta kwestia była sprzeczna z nauką o zmartwychwstaniu. Przytoczę tutaj fragment książki ks. dr Alfreda Jaguckiego "Zawsze z Chrystusem" :

"W Biblii nie ma nauki o nieśmiertelności duszy i dlatego też nie ma dla niej miejsca w chrześcijańskiej wierze. Jest to filozoficzna nauka pogańska, która może być prawdziwa lub fałszywa. " Autor powołuje się na Jurgena Moltmana, który w swojej książce "Nawrót do nadziei" podkreśla, że w nadziei chrześcijańskiej nie chodzi o nieśmiertelność duszy ale zmartwychwstanie. Życie wieczne po śmierci i zbawienie na pewno nie zależą od właściwości naszej duszy.
Co zatem dzieje się z duszą ludzką po śmierci i jak wygląda kwestia modlitwy za zmarłych.
Jeszcze raz przytoczę powołaną powyżej pozycję ks. dr. Alfreda Jaguckiego :

"Modlitwa za umarłych jest problemem, gdyż nie jest ona w Biblii ani nakazana ani zakazana (...) Oto zdanie Lutra : "Ponieważ Pismo Św. nic o tym nie mówi, uważam że nie jest grzechem tak lub podobnie się modlić - Boże kochany, jeżeli stan duszy jest taki, że można jej pomóc, bądź jej miłościw"
Przytoczę również słowa artykułu ks. Jana Grossa "Czy Luteranie mogą modlić się za umarłych" który w całości możemy przeczytać tutaj

"To pytanie stawia często wielu ewangelików ? luteran, ale także bracia i siostry innych konfesji. W Biblii nie ma takiego zakazu, ani nakazu."

Nie wiemy co dzieje się z człowiekiem bezpośrednio po jego śmierci. Możemy jedynie przypuszczać na podstawie pewnych fragmentów Pisma Św. że dusza tego, który umarł w Panu oczekuje na zmartwychwstanie.

Moim zdaniem powinniśmy jednak (podkreślam, iż jest to moje prywatne zdanie) brać pod uwagę jedną bardzo istotną kwestię, iż np. tysiąc lat na tym świecie wcale nie musi oznaczać tysiąca lat w innym "wymiarze" do którego udaje się człowiek zaraz po śmierci. Nawet w kosmosie czas płynie inaczej niż na ziemi. Nie jest wykluczone, iż ten "czas oczekiwania" dla tych którzy odeszli wcześniej będzie taki sam jak tych, którzy odchodzą później.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Tożsamość Luteranizmu

Postprzez R! » Cz kwi 22, 2010 18:12

Mam pytania odnośnie modlitwy za umarłych.Na jakichś stronach luterańskich napisane było, że luteranie mogą modlić się za umarłych, natomiast wiem, ze to nic nie da, bo każdy miał szansę podczas swego życia. Jak to jest?I nie chodzi mi o coś takiego jak w KK, że jest msza za zmarłego, ale o modlitwę w domu.
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Tożsamość Luteranizmu

Postprzez Piotr » Cz kwi 22, 2010 18:37

Luteranizm powiada więc: jest dozwolone modlić się za umarłych i jest niedozwolone za nich składać we mszy św. Ofiarę z Ciała i Krwi Pańskiej. Jest tu wielka różnica pomiędzy jednym a drugim.Dlaczego miałbym jednak zapomnieć w modlitwie zarówno dziękczynnej, jak i błagalnej o kimś kto był mi drogi i bliski, kogo kochałem, kto tak wiele w życiu uczynił dla mnie. Dlaczego miałbym w modlitwie zapomnieć za tych, którzy nagle odeszli z tego świata, którzy zginęli w wypadkach i katastrofach? Jeśli za nich modliłem się za życia, dlaczego miałbym o nich zapomnieć gdy z tego świata już odeszli? Tym bardziej jeśli księgi wyznaniowe luteranizmu, które są dla nas ?kluczem? do lepszego zrozumienia Pisma Świętego, tego nam nie zakazują?
Księgi wyznaniowe luteranizmu zakazują po prostu nie modlitwy za umarłych, lecz składania za nich ofiary mszy św. Dlatego luteranie nie powinni pozwalać, aby za nich po ich śmierci, lub za innych umarłych luteran odprawiano mszę św. Katolicką. Tak to wyjaśnia Ks. Jan Gross
Piotr
 
Posty: 241
Obrazki: 0
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:22
Lokalizacja: Bożenkowo
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Tożsamość Luteranizmu

Postprzez R! » Pt kwi 23, 2010 07:01

A jak wygląta taka modlitwa? O co można prosić?
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Czyściec

Postprzez Tomasz » Pt kwi 23, 2010 23:26

Postanowiłem przenieść tutaj ostatnie posty z wątku "Tożsamość luteranizmu", gdyż poruszony w nich problem modlitwy za zmarłych zaczął już być omawiany w tym wątku. Polecam również R! zapoznanie się z powołanym powyżej artykułem ks. Grossa.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez R! » So kwi 24, 2010 11:41

Zapoznałem się.
I właśnie urywek tego artykułu gdzieś czytałem.
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Czyściec

Postprzez Wędrowiec » Cz sty 20, 2011 09:18

Moi drodzy, czy w takim razie jeśli luteranin złoży ofiarę na mszę w KRK za osobę zmarłą już dawno temu (w wierze tegoż Kościoła) czy to będzie też czyn zakazany?

Rozważmy ten problem nieco go rozdrabniając. Mianowicie sytuacja nr 1, w której to luteranin udaje się do kancelarii przy Kościele Rzymskokatolickim, wręcza ofiarę i zamawia mszę za osobę zmarłą (z KRK).
Sytuacja nr 2, kiedy to w rodzinie następuje tzw. "zrzutka" na taką mszę i luteranin chce dorzucić jakiś grosz.
Sytuacja nr 3, to msza pogrzebowa w KRK - czy może częściowo w niej uczestniczyć?
Wędrowiec
 
Posty: 330
Dołączył(a): Śr sty 19, 2011 16:25
Lokalizacja: Polska
wyznanie: Rzymskokatolickie
dyplomy: 2
  

Re: Czyściec

Postprzez Elżbieta » Cz sty 20, 2011 09:41

Jak już wcześniej w innym miejscu było napisane, takie ofiary wg KEA w niczym zmarłemu pomóc nie mogą, bo z chwilą śmierci, los człowieka jest przesądzony. Przecież już nie ma żadnej możliwości poprawy swego życia
viewtopic.php?f=40&t=352&p=3169#p3169 - czytaj to co napisał Dagóza
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez Wędrowiec » Cz sty 20, 2011 09:48

Rozumiem o co chodzi. Tu jednak chciałem bardziej przedstawić sytuację, w której dajmy na to wyświadczyłbym rodzinie "przysługę" (będąc już po konwersji) dając na mszę w KRK.
Wędrowiec
 
Posty: 330
Dołączył(a): Śr sty 19, 2011 16:25
Lokalizacja: Polska
wyznanie: Rzymskokatolickie
dyplomy: 2
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 17 gości

cron