Czyściec

[Tomasz]

Witam serdecznie Wildente na naszym Forum

Nic. Zakazu nie ma przecież. Zrzucając się na mszę za zmarłego nie robisz przecież niczego bezbożnego czy grzesznego.
Nawet jeśli mu to już nic nie pomoże, to co? Msza katolicka nie jest wyklęta przez ewangelików.

Hmmm.... żadnego zakazu owszem nie ma. Natomiast czy "zrzutka" na Mszę za zmarłego jest właściwym postępowaniem dla Ewangelika ? W pewnym sensie jest to przyłączenie się i poparcie praktyki, która z naszego punktu widzenia nie powinna mieć miejsca. Z drugiej strony może być traktowana wyłącznie jako czynność "techniczna" nie związana z naszymi przekonaniami a odnosząca się do uszanowania przekonań osoby zmarłej.
Nie potrafię odpowiedzieć sobie na te pytania i przyznaję, że ta sprawa jest dla mnie dużym dylematem.

Obecność personalna na takiej mszy chyba też nie jest negatywna.

Zdarzyło mi się być obecnym na Mszy katolickiej odprawianej za osobę zmarłą i również nie widzę nic złego w samej obecności. Oczywiście nie było to pełne "uczestnictwo". Wyrażam w ten sposób swoją pamięć i szacunek dla zmarłego jak również dla wszystkich jego bliskich.

[Elżbieta]

nie jest wyklęta i nie jest negatywna, ale jest wbrew sumieniu

[Wildente]

nie jest wyklęta i nie jest negatywna, ale jest wbrew sumieniu

No ale skoro nie jest negatywna, to czemu ma być wbrew sumieniu? No i czy sumieniu każdego? W końcu w Polsce ewangelicy żyją w silnej diasporze i małżeństwa czy rodziny mieszane nie są rzadkością. Naprawdę takim pogwałceniem sumienia ma być obecność na katolickiej mszy? Rozumiem, że gdyby działo się tam coś negatywnego, to swoją obecnością nie należy tego popierać. No ale piszesz, że nie negatywne...

[Elżbieta]

Chodziło o uczestniczenie w mszy za zmarłego. To jest bardzo specyficzna sytuacja. W takim wypadku jest zrozumiałe, ze ewangelik pójdzie, ale czy będzie się z tym dobrze czuł ? My uważamy, że człowiek może się zmienić tylko tak długo dopóki żyje, a w chwili śmierci jest w rękach Boga i jest przez Niego sądzony. Już nic dla zmarłego nie można zrobić, bo zmarły już nie może swego życia poprawić. Wg nas jest to próba targowania się z Bogiem, a to nie powinno mieć miejsca

[Wildente]

Chodziło o uczestniczenie w mszy za zmarłego. To jest bardzo specyficzna sytuacja. W takim wypadku jest zrozumiałe, ze ewangelik pójdzie, ale czy będzie się z tym dobrze czuł ? My uważamy, że człowiek może się zmienić tylko tak długo dopóki żyje, a w chwili śmierci jest w rękach Boga i jest przez Niego sądzony. Już nic dla zmarłego nie można zrobić, bo zmarły już nie może swego życia poprawić.

No to rozumiem, ale chyba świadczenie swoim oporem przed obecnością nie jest dobrą formą świadczenia, zwłaszcza jeśli to jest "świeża" sprawa, a nie msza po 20 latach od śmierci.

Wg nas jest to próba targowania się z Bogiem, a to nie powinno mieć miejsca

E tam, Bóg czasami wręcz uwielbia, jak się z nim targować ("a jeżeli znajdę choć X sprawiedliwych")

[Elżbieta]

Jesteś z pewnością z Kościoła KRK i pewnych rzeczy nie jesteś w stanie pojąć. W każdym razie każdy luteranin będzie miał opory przed uczestniczeniem w takiej mszy nie mówiąc o tym, że we wszystkich katolickich mszach są elementy ciężkie dla nas do strawienia.
Nawiasem mówiąc, mogłaś podać w rubryce wyznanie swoją przynależność konfesyjną, nie trzeba się wstydzić. My za przynależność nikogo nie "zjadamy", tylko za sianie nauk niezgodnych z naukami KEA

[Tomasz]

Jesteś z pewnością z Kościoła KRK i pewnych rzeczy nie jesteś w stanie pojąć.

Jeżeli Wildente jest istotnie z KRK – to zupełnie naturalne, że może nie mieć pełnej wiedzy w pewnych kwestiach związanych z nauką luterańską – ale po to tutaj jesteśmy, aby to wyjaśnić .

Otóż – odprawienie Mszy za zmarłego jest w/g nas dużym nadużyciem i dlatego mamy takie a nie inne opory w tej sprawie.

PS.
Nie zmuszamy nikogo do szczegółowego podawania przynależności konfesyjnej.

[Wildente]

Jesteś z pewnością z Kościoła KRK i pewnych rzeczy nie jesteś w stanie pojąć. .

To racja. Urodziłam się w typowej niewierzącej rodzinie katolickiej i zostałam wychowana w katolickiej kulturze. Ewangeliczką zostałam stosunkowo niedawno, więc nie jestem w stanie pewnie zrozumieć natywnego luteranina.

W każdym razie każdy luteranin będzie miał opory przed uczestniczeniem w takiej mszy nie mówiąc o tym, że we wszystkich katolickich mszach są elementy ciężkie dla nas do strawienia.

A jakie to elementy?

Nawiasem mówiąc, mogłaś podać w rubryce wyznanie swoją przynależność konfesyjną, nie trzeba się wstydzić.

Ale ja się nie wstydzę. Nie wiem co mam podać. Wg papierkologii stosowanej figuruję w księgach KRK, bo tam mnie rodzice zapisali, a wypisać się nie da. Więc papierkowo pozostanę w KRK już na zawsze.

Na nabożeństwa chodzę do parafii ewangelickiej wyznania EA, ale np. w stosunku do chrztu mam bardziej baptystyczne poglądy i bardzo mi się nie podoba chrzczenie niemowlaków. Mam też silnie wbudowane przekonanie o predestynacji. W pewnych aspektach więc zostanę przez was zjedzona na mocy słów:

My za przynależność nikogo nie "zjadamy", tylko za sianie nauk niezgodnych z naukami KEA

Otóż – odprawienie Mszy za zmarłego jest w/g nas dużym nadużyciem i dlatego mamy takie a nie inne opory w tej sprawie.

No więc z moich rozmów z księżmi luterańskimi wynikało coś innego. Mówili, że nie jest to coś, co by leżało w pobożności luterańskiej, ale zakazu modlenia się za zmarłych nie ma, bo choć czyściec nie wynika wprost z Pisma św., to nie ma też w zasadzie dowodów na jego nieistnienie. Może więc to po prostu coś, o czym Pismo nie wspomina.

A tak przy okazji, piszesz Elżbieto, że to targowanie się z Bogiem. A modlitwa za żyjącego to nie targowanie się? ,,Boże postanowiłeś, że moja mama zachoruje, a ja cię proszę, uzdrów ją''. Jeżeli założyć, że czyściec istnieje, to modlenie się za zmarłego jest podobne do modlenia się za żywego.

Inna sprawa, że katolicka wizja czyśćca jest dość zakręcona. Skoro czyściec istnieje i skoro można z niego ,,wykupić'' zmarłego odpustem zupełnym za zmarłego, to po co dawać regularnie przez lata ,,na mszę'' zamiast wykonać jednorazowy odpust zupełny?

[Elżbieta]

1. Nawet z KRK da się wypisać, jest to trudny proces, ale nie niemożliwy.
2. Jeżeli coś nie wynika z z Biblii, to trudno uznać, że jednak istnieje. Wobec tego jak rozumieć przypowieść o bogaczu i Łazarzu? - Czyż tam nie jest bardzo wyraźnie i jednoznacznie napisane jak ta sprawa wygląda ?
3. Z modlitwą za żyjącego jest tak: nie możesz twierdzić, że Bóg postanowił, że ktoś zachoruje. Jeżeli prosisz o cokolwiek, to powinnaś dodać, tak jak prosił Jezus: ale niech się stanie Wola Twoja, nie moja. Pamiętaj, że Pan Bóg co prawda wszystkie prośby wysłuchuje, ale nie wszystkie spełnia, bo tylko On wie co jest dla nas dobre, a co nie. Czasem jest tak, że wydaje się nam, że Pan Bóg całkiem o nas zapomniał, ale to nieprawda.
4. Nie ma zakazu modlenia się za zmarłych, to jest całkowicie pozostawione sumieniom wiernych. Zastanów się tylko nad jedną rzeczą: od czego zależy nasze zbawienie

[Tomasz]

To racja. Urodziłam się w typowej niewierzącej rodzinie katolickiej i zostałam wychowana w katolickiej kulturze. Ewangeliczką zostałam stosunkowo niedawno, więc nie jestem w stanie pewnie zrozumieć natywnego luteranina.

Spokojnie – wielu z nas jest konwertytami z KRK (ale Elżbieta jest akurat „rasowa” )

Wg papierkologii stosowanej figuruję w księgach KRK, bo tam mnie rodzice zapisali, a wypisać się nie da. Więc papierkowo pozostanę w KRK już na zawsze.

Jeżeli dokonasz konwersji do KEA – papierkowo też będziesz Ewangeliczką.

W pewnych aspektach więc zostanę przez was zjedzona na mocy słów: (…)

Hmm… zatem nie pozostaje mi nic innego jak ogłosić, że jutro na obiad będzie podana potrawka z Wildente. Powiedz tylko z jakimi przyprawami smakujesz najlepiej
A tak poważnie – nie będzie tak źle. Na Forum gościmy przedstawicieli różnych denominacji chrześcijańskich, których poglądy nie zawsze mogą pokrywać się w 100% z podejściem luterańskim.

No więc z moich rozmów z księżmi luterańskimi wynikało coś innego. Mówili, że nie jest to coś, co by leżało w pobożności luterańskiej, ale zakazu modlenia się za zmarłych nie ma, bo choć czyściec nie wynika wprost z Pisma św., to nie ma też w zasadzie dowodów na jego nieistnienie. Może więc to po prostu coś, o czym Pismo nie wspomina

Należy rozróżnić tutaj sprawę modlitw za zmarłych i odprawienie mszy. Zerknij tutaj http://www.staroluteranie.ugu.pl. O czyśćcu rozmawialiśmy już w innym wątku, zatem tylko przypomnę, że Luter nazywał czyściec „maską diabelską”.
Natomiast wracając do kwestii mszy za zmarłych – przytoczę fragment Apologii Konfesji Augsburskiej :

„O mszy za umarłych
Ze zaś przeciwnicy nasi bronią stosowania obrzędu [odprawiania] mszy w celu uwolnienia dusz zmarłych, z czego ciągną niezmierzone dochody, to nie ma to za sobą żadnych świadectw i żadnego nakazu w Piśmie św. A nie jest to lekki grzech ustanawiać w Kościele takie kulty bez Bożego nakazu, bez żadnego przykładu w Piśmie św. oraz Wieczerzę Pańską ustanowioną do wspominania i zwiastowania wśród żywych przenosić na zmarłych. Jest to nadużycie imienia Bożego wbrew drugiemu przykazaniu.
Po pierwsze bowiem jest znieważeniem Ewangelii myśleć, że ceremonia sama w sobie, przez samo jej dokonanie, bez wiary, jest ofiarą zdolną przebłagać Boga i zadośćczyniącą za grzechy. Jest to potworna nauka, gdy się czynności kapłana przypisuje takie samo znaczenie co śmierci Chrystusowej. Następnie: grzech i śmierć nie mogą być przezwyciężone inaczej, jak tylko przez wiarę w Chrystusa, jak naucza Paweł: ?Usprawiedliwieni z wiary, pokój mamy z Bogiem" (Rzym. 5, 1).”