Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Czyściec

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Czyściec

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 05, 2010 14:20

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 16:57 Temat postu:

Janek_z_Krakowa napisał(a): Oczyszczenie polegać by w takim układzie miało na dojrzewaniu wiary-aby wiarą przyjąć w całości Jezusa.


Janku, czyjej wiary ?

I dobrze by było, żebyś stonował trochę swoje wypowiedzi, żeby nie były tak napastliwe i nikogo nie obrażały
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez wątki przeniesione » Pn kwi 05, 2010 14:21

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 18:02 Temat postu:

Na dojrzewaniu wiary konkretnej osoby. Posiadasz już wiarę, którą mieli apostołowie, wypróbowaną w ogniu?

Moje posty nie są napastliwe. Jeśli ktoś zaczyna temat to podstawa to dobre samozaznajomienie się z nim, a nie przekazywanie plotek jak świadkowie Jehowy.
wątki przeniesione
 
Posty: 66
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:20
  

Re: Czyściec

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 05, 2010 14:22

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 18:27 Temat postu:

Janku, jakie plotki powtarzam, możesz mi napisać ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez wątki przeniesione » Pn kwi 05, 2010 14:23

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 19:11 Temat postu:

Piotr77 napisał:

Kościół katolicki naucza, iż dusze zmarłych w stanie łaski uświęcającej idą po śmierci do czyśćca, gdzie mają odbyć kary za swoje grzechy, zanim będą mogły oglądać oblicze Boga. W skróceniu cierpień czyśćcowych mają pomóc msze za dusze zmarłych, odprawiane przez kapłanów. Wiernych zachęca się do zamawiania mszy, co wiąże się z pewnymi opłatami. Kościoły protestanckie / ewangeliczne odrzucają naukę o czyśćcu. Uważają, iż wieczne przeznaczenie człowieka nie może być zmienione po jego śmierci. Jeśli ktoś umarł, wierząc w Chrystusa, odchodzi do Boga, gdzie ogląda oblicze Chrystusa; jeśli umarł nie pojednany z Bogiem, nie pomogą mu żadne obrzędy odprawiane przez żyjących.


Treść postu użytkownika "Janek z Krakowa" została usunięta z uwagi na naruszenie regulaminu. Autor poddał tutaj pod wątpliwość przytoczony wpis Piotra 77.
wątki przeniesione
 
Posty: 66
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:20
  

Re: Czyściec

Postprzez R! » Pn kwi 05, 2010 14:24

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 21:19 Temat postu:

To ja już się pogubiłem.
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Czyściec

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 05, 2010 14:25

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 21:29 Temat postu:

z czym się pogubiłeś ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez R! » Pn kwi 05, 2010 14:26

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 21:35 Temat postu:

Z tym czy w końcu luteranie odrzucają czyściec, czy dopuszczają jako przedsionek nieba.
Wydawało mi się, że nauka o czyścu jest niebiblijna.
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Czyściec

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 05, 2010 14:27

Wysłany: Sob Mar 06, 2010 21:42 Temat postu:

masz rację, Luteranie odrzucają czyściec, bo to nauka zupełnie niebiblijna. Pamiętasz podobieństwo o bogaczu i Łazarzu ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Czyściec

Postprzez R! » Pn kwi 05, 2010 14:28

Wysłany: Nie Mar 07, 2010 07:53 Temat postu:

Elżbieta napisał(a):masz rację, Luteranie odrzucają czyściec, bo to nauka zupełnie niebiblijna. Pamiętasz podobieństwo o bogaczu i Łazarzu ?


Pamiętam.
Jednakże Janek napisał, że staroluteranie praktykują modlitwę za zmarłych.
Mój ksiądz powiedział, ze zmarłych można tylko wspominać.
R!
 
Posty: 109
Dołączył(a): Śr mar 24, 2010 23:20
Lokalizacja: Warszawa
  

Re: Czyściec

Postprzez Paweł » Pn kwi 05, 2010 14:29

Wysłany: Nie Mar 07, 2010 08:01 Temat postu:

Fragment z Konfesji, parę odpowiedzi powinno się nasunąć:

O mszy za umarłych


89. Ze zaś przeciwnicy nasi bronią stosowania obrzędu [odprawiania] mszy w celu uwolnienia dusz zmarłych, z czego ciągną niezmierzone dochody, to nie ma to za sobą żadnych świadectw i żadnego nakazu w Piśmie św. A nie jest to lekki grzech ustanawiać w Kościele takie kulty bez Bożego nakazu, bez żadnego przykładu w Piśmie św. oraz Wieczerzę Pańską ustanowioną do wspominania i zwiastowania wśród żywych przenosić na zmarłych. Jest to nadużycie imienia Bożego wbrew drugiemu przykazaniu.


Po pierwsze bowiem jest znieważeniem Ewangelii myśleć, że ceremonia sama w sobie, przez samo jej dokonanie, bez wiary, jest ofiarą zdolną przebłagać Boga i zadośćczyniącą za grzechy. Jest to potworna nauka, gdy się czynności kapłana przypisuje takie samo znaczenie co śmierci Chrystusowej. Następnie: grzech i śmierć nie mogą być przezwyciężone inaczej, jak tylko przez wiarę w Chrystusa, jak naucza Paweł: ?Usprawiedliwieni z wiary, pokój mamy z Bogiem" (Rzym. 5, 1). Dlatego kara czyśćcowa nie może być przezwyciężona zastosowaniem do niej działania kogoś innego.


90. Pominiemy już to, co przeciwnicy przytaczają jako świadectwo dotyczące czyśćca, jakie są ich poglądy o karach czyśćcowych, jakie oparcie ma nauka o zadośćuczynieniach, co do której wykazaliśmy powyżej, że jest ona całkowicie bezpodstawna. Przeciwstawiamy tu tylko zdanie, że jest rzeczą pewną, iż Wieczerza Pańska została ustanowiona ze względu na odpuszczenie winy. Darzy ona bowiem odpuszczeniem grzechów tam, gdzie trzeba winę prawdziwie zrozumieć. A jednak nie czyni zadość za winę, inaczej bowiem msza byłaby równa śmierci Chrystusowej. Odpuszczenia winy nie można przyjąć inaczej, jak tylko wiarą, a więc msza nie jest zadośćuczynieniem, lecz obietnicą i sakramentem, który domaga się wiary.


91. I rzeczywiście bardzo dotkliwy ból muszą odczuwać wszyscy nabożni, gdy pomyślą, że msza przeważnie została przeniesiona na grunt życia pozagrobowego i powiązana z zadośćuczynieniem za kary. Oznacza to wyrugowanie z Kościoła stałej ofiary, oznacza ustanowienie władztwa Antiocha, który najzbawienniejsze obietnice o odpuszczeniu winy, o wierze przekształcił w najpustsze poglądy o zadośćuczynieniach, oznacza to skażenie Ewangelii, zniekształcenie korzystania z sakramentów. To są ci, o których Paweł mówi (I Kor. 11,27), że są winni ciała i krwi Pańskiej, którzy przytłumili naukę o wierze, a odpuszczenie winy, ciało i krew Chrystusa powiązali z świętokradczym handlem pod pretekstem zadośćuczynień. Lecz za to świętokradztwo poniosą kiedyś zasłużoną karę. Dlatego musimy się my i wszystkie nabożne sumienia strzec, by nie zgodzić się na nadużycia przeciwników.


92. Lecz powróćmy do sprawy. Skoro msza na podstawie samego jej dokonania, bez wiary ? nie jest zadośćuczynieniem ani za karę, ani za winę, to z tego wynika, że odprawianie jej za umarłych jest bezużyteczne. Również tutaj nie trzeba dłuższej dysputy. Wiadomo bowiem, że odprawianie jej za umarłych nie ma za sobą żadnych świadectw w Piśmie św. A nie jest rzeczą bezpieczną ustanawiać w Kościele kulty bez oparcia o Pismo św. Jeżeli zaś kiedyś zajdzie potrzeba, to obszerniej się o tej sprawie wypowiemy. Po cóż bowiem mamy się spierać z przeciwnikami, którzy nie rozumieją, ani co to jest ofiara, ani co to sakrament, ani co to odpuszczenie grzechów, ani co to wiara?


93. Także kanon grecki nie odnosi mszy jako zadośćuczynienia do zmarłych, ponieważ odnosi ją na równi do wszystkich zbawionych patriarchów, proroków, apostołów. Okazuje się więc, że Grecy traktują mszę jako dziękczynienie, a nie jako zadośćuczynienie za kary. Mówią wszak nie o samym ofiarowaniu ciała i krwi Pańskiej, lecz o pozostałych częściach mszy, mianowicie o modlitwach i dziękczynieniach. Albowiem po konsekracji modlą się, aby ona pomogła tym, którzy je spożywają, nie mówią o innych. Następnie dodają: ?Przynosimy ci jeszcze ťrozumną służbąŤ za tych, którzy wytrwali w wierze praojców, ojców, patriarchów, proroków, apostołów..." A ?rozumna służba" nie oznacza samej ofiary, lecz modlitwy i wszystko, co
tam się odprawia.


94. Jeśli zaś chodzi o to, co przeciwnicy przytaczają z ojców na temat ?ofiary za zmarłych", to wiemy, że dawni autorowie mówią o modlitwie za zmarłych, której nie zakazujemy, lecz nie godzimy się na odprawianie Wieczerzy Pańskiej za umarłych na podstawie samego jej dokonania (ex opere operato). [Na temat opus operatum] dawni autorowie nie stanowią oparcia dla naszych przeciwników. A choć ci powołują się najbardziej na świadectwo Grzegorza lub nowszych autorów, przeciwstawiamy im bardzo pewne i bardzo jasne Pisma.


95. I między ojcami jest wielka niezgodność. Byli oni ludźmi i mogli się mylić, i dać się oszukać. Jednak jeśliby teraz na nowo ożyli i widzieli, że ich wypowiedzi służą za pretekst tym wyraźnym kłamstwom, jakich przeciwnicy uczą na temat opus operatum, całkiem inaczej by siebie objaśniali.


96. Fałszywie także przytaczają przeciwko nam potępienie Aeriusza, o którym powiadają, że został potępiony za to, iż zaprzeczył, że w mszy składana jest ofiara za żywych i umarłych. Posługują się często tym sposobem, że przytaczają dawne herezje i w sposób fałszywy z nimi zrównują naszą sprawę, by przez porównanie nas obciążyć. Epifaniusz świadczy, że pogląd Aeriusza był taki, iż modlitwy za umarłych są bezużyteczne, i to gani u niego. My także nie popieramy Aeriusza, lecz spieramy się z wami, którzy w sposób zbrodniczy bronicie herezji jawnie sprzecznej z prorokami, apostołami i świętymi ojcami, że mianowicie msza usprawiedliwia przez samo jej odprawienie (ex opere operato), że zyskuje odpuszczenie winy i kary także dla niesprawiedliwych, za których jest odprawiona, jeżeli tylko nie stawiają oporu. Odrzucamy te zgubne błędy, które obrażają chwałę męki Chrystusowej i do gruntu obalają (niweczą) naukę o sprawiedliwości z wiary.


97. Podobne było przekonanie bezbożnych w Starym Testamencie, że zasługują odpuszczenie grzechów nie darmo dzięki wierze, lecz dzięki ofiarom przez są. no ich dokonanie. Dlatego powiększali kulty i ofiary, ustanawiali kult Baala w Izraelu, a także w Judei składali ofiary w świętych gajach. Toteż prorocy, potępiwszy to przekonanie, prowadzą wojnę nie tylko z czcicielami Baala, lecz także z innymi kapłanami, którzy składali zarządzone przez Boga ofiary w bezbożnym mniemaniu o ich skuteczności ex opere operato (por. Jer. 2,26; 17,1 i n.). Zaiste, tkwi w tym świecie przekonanie i tkwić będzie zawsze, że kult i ofiary są przebłaganiami. Ludzie cieleśni nie podzielają tej myśli, by jedynie ofierze Chrystusowej przyznać ten zaszczyt, że jest ona przebłaganiem, ponieważ nie rozumieją sprawiedliwości z wiary, lecz równy zaszczyt przyznają pozostałym kultom i ofiarom.


98. Tak więc w Judei panowało u bezbożnych kapłanów fałszywe przekonanie o ofiarach, tak w Izraelu trwały kulty baalowe, a jednak był tam Kościół Boży, który odrzucał bezbożne kulty. Podobnie i w państwie papieskim panuje kult baalowy, to znaczy nadużycie mszy, którą odprawiają, by przez nią zasłużyć odpuszczenie winy i kary dla niesprawiedliwych. I wydaje się, że ten kult baalowy trwać będzie razem z władztwem papieskim, aż przyjdzie Chrystus na sąd i chwałą swojego przyjścia zniweczy władztwo antychrysta. Tymczasem wszyscy, którzy prawdziwie wierzą Ewangelii, powinni odrzucić bezbożne kulty, wymyślone wbrew przykazaniu Bożemu celem przyciemnienia chwały Chrystusowej i sprawiedliwości z wiary.


99. Tyle pokrótce wypowiedzieliśmy o mszy, aby wszyscy zacni mężowie wszędzie wśród wszystkich narodów mogli zrozumieć, że z największą gorliwością pilnujemy godności mszy i ukazujemy należyte, prawdziwe korzystanie z niej, mamy zaś bardzo ważne przyczyny, dlaczego nie zgadzamy się z przeciwnikami. Chcemy napomnieć wszystkich zacnych mężów, by nie wspierali przeciwników, którzy uporczywie bezczeszczą mszę i by nie obciążali się wspólnotą grzechu z innymi. Jest to sprawa wielka i rzecz wielka, nie mniejsza niźli służba proroka Eliasza, który odrzucał kult Baala. Przedłożyliśmy tę wielką sprawę w sposób nader umiarkowany, obecnie zaś odpowiedzieliśmy nikogo nie obrażając. A jeśliby przeciwnicy pobudzili nas do tego, byśmy zebrali wszystkie rodzaje nadużyć z mszą, to będziemy musieli poprowadzić sprawę nie tak łagodnie.
Paweł
 
Posty: 733
Dołączył(a): N mar 21, 2010 12:13
Lokalizacja: Suwałki
wyznanie: ewangelicko - augsburskie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 6 gości

cron