Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Pochwycenie Kościoła

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Tomasz » Śr sty 11, 2012 21:34

Bardzo dziękuję Pastorowi Aleksandrowi za bardzo ciekawą wypowiedź i rzucenie światła na różne szkoły interpretacyjne.

Wracając do tematu - wchodzimy tutaj na bardzo trudny i skomplikowany grunt jakim jest symbolika biblijna. Przedstawiony przez Pastora Aleksandra pogląd na temat Mt 24 jest niewątpliwie ciekawy, jednak muszę tutaj zgodzić się z Agnes.

Sam też tak wierzyłem studiując jeszcze w seminarium, jedank z czasem coraz trudniej było mi obronić owe "przemieszanie" ze względu na brak jasnych stwierdzeń Pana Jezsua, że On to miesza. Moim zdaniem brak ich w tekscie.


W symbolice nic nie jest jasnego :wink: Uważam, że omawiany tekst odnosi się zarówno do zburzenia Jerozolimy - jak i końca świata. Tak jest również nauka Kościoła Luterańskiego w tej sprawie.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3042
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Elżbieta » Śr sty 11, 2012 21:38

Mi się ten pomysł bardzo podoba :P
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Aleksander » Śr sty 11, 2012 21:38

Agnes napisał(a):....Tzn. od Mt 24, 36 mamy mowę o końcu świata i powtórnym przyjściu Jezusa, natomiast wcześniejsze wersety dotyczą konca świątyni i upadku Jerozolimy.

Werst 36 zaczyna się słowem "lecz", w innym tłumaczeniu "a", które nie oznaczają zmianę tematu, lecz nawiazanie do niego. Z tego powodu dosyć trudnym staje się odzielenie tekstu, albo rozgraniczenie. Zazwyczaj w takiej sytuacji stosuje się nie tyle hermeneutykę biblijną ile dogmtykę sytematyczną. Po prostu narzuca się zgóry rozwiazanie. Nie wątpię w drugie przyjście naszego Pana, z całego serca w nie wierzę. Jednak ten tekst wydaje się tego nie uczy. Jednak proszę przyjąć moje rozważania jako forumową wolność do dyskusji, a nie narzucanie komuś mojej dogmatyki.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1570
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Aleksander » Śr sty 11, 2012 21:58

Tomasz napisał(a):Wracając do tematu - wchodzimy tutaj na bardzo trudny i skomplikowany grunt jakim jest symbolika biblijna.W symbolice nic nie jest jasnego

Nie, Tomaszu, symbolika nie jest tak straszna , jak "diabeł ją maluje". Chodzi o sytematyczne śledzenie rozwoju od ksiegi do księgi i to wszystko. Natomiast jest ona bardzo ważna, chociażby z tego powodu, że używamy język symboliczny na codzień. Uczymy się go od maleńkości. Bóg nas takimi stworzył, że bez nie nie możemy żyć. Proszę przypomnieć kabaret "TEY". Jak często w sposób słowno-symboliczny dawali oni nam do zrozumienia, że TEN ze wschodu, to jest nie dobry i akupant i itd. Nie używali dosłownej nazwy Związku Radzieckiego, a wszyscy doskonale rozumieli o kogo chodzi, nieprawdaż? Wystarczy, że pokażę palec właściwy, a ludzie wiedzą że czuję się dobrze. Tylko, że te symbole znamy i rozumiemy, bowiem znamy historie kryjące się za nimi. Nasze poznanie urosło z wiekiem i pozwala nam posługiwac się językim symbolicznym. Podobnie jest z Pismem. Zaczynamy stdiowac ks. Rodzaju 1, a potem już tylko łatwiej i łatwiej :)
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1570
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Agnes » Śr sty 11, 2012 22:03

Pastorze,

1. Teologia, za którą pastor się opowiada, moim zdaniem niekonieczne daje "głębszy wgląd w zamysł Boży objawiony na kartach Pisma Świętego". W moim odczuciu jest raczej przeciwnie - a to wskutek zbytniego przeakcentowania symboliki starotestamentowej. Która została przez Chrystusa przetransferowana dla potrzeb Jego uczniów, czyli dla nas. (To jest Jezusowy sposób na wypełnianie Pisma i proroków)

2. Biblia nie jest księgą o strukturze jedynie linearnej, którą mozna czytac jak zwykłą narrację. Biblia przede wszystkim "idzie w głąb". Odsłaniają się kolejne metapoziomy. Tak byłoby właściwiej nazwać "pomieszanie" róznych opisów, o którym pisałam wcześniej. Nie darmo Żydzi mówią: "Tora jest jak morze."

3. Przykład z kłamstwem jest chybiony. Nie napisano: nie kłam, ale napisano: nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu. (jest to powtarzane w 2 Mojż, 5 Mojż, Mt, Mrk, Łk) Nie chodzi więc o niemądre mówienie wszystkiego do wszystkich. Jest to zresztą zgodne z zaleceniem Jezusa, aby być gołębiego serca, lecz wężowego umysłu. Sam Jezus nie wszystkim mówił wszystko. Np. powiedział swoim braciom, że nie pójdzie na święto do Jerozolimy, a potem po kryjomu poszedł. Miał swoje powody, aby tak zrobić.

4. W ST bardzo często występują jednoczesnie metapoziomy (przemieszanie). Np Ezechiel 28 - opowieść o księciu Tyru jest w rzeczywistości opowieścią o buncie szatana. Podobnie niepostrzeżenie, płynnie w Księdze Daniela opowieść o Aleksandrze Macedońskim, podziale jego imperium, o Rzymie - zmienia się w opowieść o końcu rzeczwistości jako takiej, czyli w apokalipsę.

5. To,że po Reformacji są nowe modele studiowania i interpertowania Pisma wcale nie znaczy, ze wszystkie są udanymi projektami. Np. demitologizacja Biblii Bultmanna doprowadziła po prostu do zaniku poczucia sacrum.

6. Owszem, można się przyglądać nowym metodom: hermeneutyki, egzegezy, teologii fundamentanej, teologii systematycznej, teologii pastoralnej, pedagogiki biblijnej itp. Ale nie znaczy to,że można odrzucać i negować dotychczasowy dorobek biblistyki. Np. podział Księgi Izajasza czy zakwestionowanie autorstwa Listu do Hebrajczyków - pozwala trafniej odczytać ponadczasową warstwę Biblii. Jeżeli zdamy sobie sprawę z róznych stylów, autorów, wpływów - wtedy precyzyjniej możemy odróżnić, które twierdzenia Biblii są dogmatycznie ponadczasowe, a które uwarunkowane kontekstem socjo-kulturowym (np. akceptacja niewolnictwa przez Pawła). Jednoczesnie mimo to - a może właśnie dlatego - ujawnia się nam nieprawdopodobna spójność Biblii.

7. Należy być bardzo ostrożnym w doszukiwaniu się tzw. nieścisłości w Biblii i używaniu ich następnie jako argumentów w dowodzie o wyższości nowych metod nad starymi. Np. kwestia przywołana przez pastora - Księga proroka Habakuka 1,9. Rzeczywiście brytyjka tłumaczy oryginał jako: "ich twarze są zwrócone na wschód". Jednak w takich przypadkach ja osobiście sięgam do tłumaczeń powstałych w krajach o niezywkle bogatej i dopracowanej tradycji hermeneutycznej. Mam tu na myśli przede wszystkim Niemcy (które zresztą przodują równiez w hermeneutyce filozoficznej, którą się zawodowo zajmuję). Przywołany przez pastora cytat jest tłumaczony zarówno w przekładzie Marcina Lutra, jak i w ekumenicznym przekładzie katolicko-protestanckim (Einheitsuebersetzung) jako "ich twarze zwrócone do przodu,w przód" ("vorvaerts"). Co zresztą koresponduje z początkiem tego wersetu, gdzie wyraźnie widać atak, chęć grabieży, przemocy. Tak więc w tym wypadku momentalnie rozwiewa sie rzekoma nieścisłość.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Aleksander » Śr sty 11, 2012 23:18

Agnes napisał(a):Pastorze,

..W moim odczuciu jest raczej przeciwnie - a to wskutek zbytniego przeakcentowania symboliki starotestamentowej. Która została przez Chrystusa przetransferowana dla potrzeb Jego uczniów, czyli dla nas. (To jest Jezusowy sposób na wypełnianie Pisma i proroków)
... Odsłaniają się kolejne metapoziomy. Tak byłoby właściwiej nazwać "pomieszanie" róznych opisów, o którym pisałam wcześniej. Nie darmo Żydzi mówią: "Tora jest jak morze."

3. Przykład z kłamstwem jest chybiony.
4. W ST bardzo często występują jednoczesnie metapoziomy (przemieszanie).

6....Jeżeli zdamy sobie sprawę z róznych stylów, autorów, wpływów - wtedy precyzyjniej możemy odróżnić, które twierdzenia Biblii są dogmatycznie ponadczasowe, a które uwarunkowane kontekstem socjo-kulturowym (np. akceptacja niewolnictwa przez Pawła). Jednoczesnie mimo to - a może właśnie dlatego - ujawnia się nam nieprawdopodobna spójność Biblii.

7. Należy być bardzo ostrożnym w doszukiwaniu się tzw. nieścisłości w Biblii i używaniu ich następnie jako argumentów w dowodzie o wyższości nowych metod nad starymi. Np. kwestia przywołana przez pastora - Księga proroka Habakuka 1,9. Rzeczywiście brytyjka tłumaczy oryginał jako: "ich twarze są zwrócone na wschód". Jednak w takich przypadkach ja osobiście sięgam do tłumaczeń powstałych w krajach o niezywkle bogatej i dopracowanej tradycji hermeneutycznej. Mam tu na myśli przede wszystkim Niemcy (które zresztą przodują równiez w hermeneutyce filozoficznej, którą się zawodowo zajmuję). Przywołany przez pastora cytat jest tłumaczony zarówno w przekładzie Marcina Lutra, jak i w ekumenicznym przekładzie katolicko-protestanckim (Einheitsuebersetzung) jako "ich twarze zwrócone do przodu,w przód" ("vorvaerts"). Co zresztą koresponduje z początkiem tego wersetu, gdzie wyraźnie widać atak, chęć grabieży, przemocy. Tak więc w tym wypadku momentalnie rozwiewa sie rzekoma nieścisłość.

Agnes odnoszę wrażenie, ze mówimy całkowicie różnymi językami, albo czytamy swoje posty bardzo nie uważnie i przypisujemy adwersarzowi coś czego ten nie napisał i tak nie uważa. W twoim poście tak właśnie się stało. Nigdy nie odrzuciłem hermeneutyki reformatorów, co nie oznacza, że nie wymaga ona korekty. Podsumowałaś całą moją teologię jako "niebiezpieczną" (moje odczucie), no bo jak można zinterpretować słowa "raczej przeciwnie", a rozmawialiśmy tylko o spaekcie eschatologicznym. Prosiłbym o uważne dobieranie słów.
Natomiast całkowicie nie moge sie zgodzić z metapoziomami w Piśmie Świetym. Akurat metanarracja jak metapoziomy są pewną teologiczną spucizną teologów neokonserwatywnych, czyli kwazi liberałów, którzy nie negowali błedów w Pismie, lecz próbowali zastąpić je właśnie metahistorią. To wszytko doprowadziło kościoły nie tyle do poznawania Słowa Bozego, ile do odczuwania po przez nie bliskości Jezusa. Mam nadzieję, że czytający mój post rozumieją co mam na myśli. Jeśli, nie to pomocnym może sie okazać założenie nowego wątku. "Skomplikowane" nauczanie naszego Pana Jezusa, zapisane na kartach Ewangelii nie było uproszczeniem ST, lecz wyjaśniem go. Bogactwo Jego nauczania polega na tym, że porusza on wszystkie wątki rozwinięte w ST i sprowadza do Siebie Samego. To daje nam pewien obraz Historii biblijnej, która zaczyna sie w Stworzeniu i rozmnaża się w wielewątkowość, a nie metapoziomowość, a potem wszystkie wątki skupiają się w Chrystusie, w Jego śmierci i zmartwychwstaniu, i w nowej zmartwychwstałej formie sa przenoszone w życie Kościoła. Dlatego np. aby zrozumiec ksiegę Objawienia powinniśmy znać jezyk Stworzenia, historie Izarela, szczegóły symboliki Światynnej i rozwój tej symboliki u proroków, aby z łatwością stwierdzić, że "wielką nierządnicą" nie mogli być poganie/rzymianie, lecz arcykapłan Żydowski.
Może jeszcze jedna rzecz. Tekst przedstwiony przeze mnie z ks. Habakuka został przez mnie sprawdzony w kilku językach i tłumaczeniach. Niemieckim nie władam, dlatego omijam.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1570
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Tomasz » Cz sty 12, 2012 00:31

Nie, Tomaszu, symbolika nie jest tak straszna , jak "diabeł ją maluje".


Nie napisałem, że jest "straszna" tylko "trudna" :)

Agnes odnoszę wrażenie, ze mówimy całkowicie różnymi językami, albo czytamy swoje posty bardzo nie uważnie i przypisujemy adwersarzowi coś czego ten nie napisał


Moi Drodzy Przyjaciele

Bardzo szanuję zarówno pastora Aleksandra jak i Agnes. Muszę powiedzieć, że dyskusja jaka jest prowadzona w tym wątku, stoi na bardzo wysokim poziomie - z czego niezmiernie się cieszę. Bardzo żałuję, iż z powodu innych obowiązków nie mogę częściej włączać się w rozmowę.

Podejście Pastora nie pokrywa się całkowicie z nauką luterańską, jednak Pastor podkreśla iż nie jest Jego zamiarem prowadzenie jakiejkolwiek agitacji a jedynie przedstawia nam inne spojrzenie na temat.

Napisałem już w jakimś wątku, iż podobnie jak Agnes nie przeceniałbym jednak roli symboliki. Nie uważam, aby takie podejście było "niebezpieczne" - jednak nie jest ono w pełni zgodne z teologią luterańską, co też podkreśliła Agnes.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3042
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Agnes » Cz sty 12, 2012 12:19

Chce wcić uwagę osób interesujących się symboliką biblijną i chrześcijańską na dwie pozycje dostępne w języku polskim. Zostały one wydanae dosć dawno, 1989 roku przez Pax. Są autorstwa rzymskokatolickiego, jednak - jeżeli będziemy pamiętać o tej specyfice - to wydaje mi się, ze można wiele skorzystać z tych książek.

Pierwsza została napisana przez siostrę Dorotheę Forstner OSB z Opactwa St. Gabriel w Betholdstein. Jest to potężne tomisko. "Świat symboliki chrześcijańskiej."
Drugą napisał Manfred Lurker - "Słownik obrazów i symboli biblijnych.
Zwłaszcza ta pierwsza wydaje mi się wartościowa.

Pastorze Aleksandrze, przepraszam jeżeli poczuł się pastor urażony moją wypowiedzią. nie było to moim zamiarem, mówiłam raczej ogólnie niż osobiście do pastora.
Chodzi o to, że wg mnie symbolika chrzescijańska jest inna niż symbolika ST. Chrystus przesuwa punkt cieżkości symbolik, gdyz nie jest już tak ważny poziom symboliki świątyni. Stają się ważniejsze inne symbole. Słowo wcielone, nauczanie Krzyża (jak pisze Paweł), światłość, ciemność. Oczywiscie np. w USA są mikro-wspólnoty chrzescijanskie, które nadal obchodzą święta ST. Ale nie jest to praktyka chrzescijaństwa światowego. Jezus używa dynamicznej symboliki, "do przodu" - przypowieści, podobieństwa, w których opisuje głoszone przez Siebie Królestwo.
Dlatego mnie wydaje się, że nowe metody, zakorzenione tak mocno w symbolice ST - właśnie niepotrzebnie kompikują jasne, proste przesłanie Ewangelii. Jezus nie jest skomplikowany.

W Hebr 8 czytamy, ze Przymierze i Ofiara Chrystusa jest dokskonalsze niż przymierze synajskie i ofiary ST. Wszytsko jest nowe: lud i symbolika. Nie znaczy to, ze tamta jest nieważna. Po prostu jej czas minął, i pamiętajac o niej - nie jestesmy nią jednak związani.

Móiwąc o metapoziomach Biblii iałam na myśli to, że w jednej warstwie mamy tu do czynienia istotnie z opisem historiozoficznym , ale w głębszym sensie - jest to pewna matryca, pewien wzór, za pomocą którego możemy odczytywać prawdę o człowieku w ogóle. I o Bogu oczywiście. O człowieku - jaki jest, jaki powinien być, co mu się przydarza jako jednostce i jako zbiorowości. A o Bogu - jego niewyobrażalnej potędze intelektualnej i emocjonalnej (jeśli mogę użyć takich antropomorficznych kategorii). Tę intuicję gubimy niestety często w toku naszych intelektualnych dociekań nad Słowem (do siebie też kieruję ten zarzut). Jestem ostatnią osobą, która nie doceniałaby racjonalnego namysłu nad tekstem. Jednak nasza słuszna duma z naszego racjonalizmu prowadzi nas też często na manowce. I tak powstają potem leksykony "biblijne", w których nie ma hasła "szatan" czy "grzech".

Dostojewski w "Braciach Karamazow" mówi ustami starca Zosimy: "Co za księga to Pismo Święte! Jaki cud i jaka siłę dano dzięki niej człowiekowi. Niczym rzeźba świata i ludzi, i charakterów ludzkich i wszystko jest w niej nazwane i wskazane na wiekiwieków." Oczywiscie to tylko literatura - ale właśnie o tę prawdę mi chodzi.

Podobnie Branstaetter w "Kręgu biblijnym" (ksiażka, której wiele zawdzięczam) pisze: "Czytam niekiedy Pismo Święte jak kronikę naszych czasów (...) Czytajac o naszym czasie w Biblii rozumiem głęboko przeznaczenie historii, jej meandry, jej zygzaki i nieubłaganą docelowosć" Brandstaetter opatruje nawet "tytułami" (oczywiscie zabieg czysto literacki) fragmenty Biblii. Np: Obj. 13, 15-17 jako "Bestia hitlerowska", Jeremiasz 36, 27-32 jako "Literatura nielegalna", Izajasz 14, 4-20 jako "Hitler zstępuje do krainy umarłych", Izajasz 24, 1-6 jako "Wybuch bomby atomowej".

To właśnie mam na mysli mówiąc o głębi Biblii i tym, że musimy widzieć ją jako nie tylko narrację, ale tez metanarrację. A zatem pewnych rzeczy nie mozemy trzymać się kurczowo.

Co do przekładu - niestety, muszę powiedzieć, że wszyscy naprawdę znaczący bibliści pochodzą ze strefy jezyka niemieckiego. Nie jestem pewna, skąd to wynika - przypuszcza, ze ze struktury języka (co by tłumaczyło, dlaczego i nie ma bardziej prcyzyjnej filozofii niż filozofia niemiecka). Sama nie znam hebrajskiego ani aramejskiego. Muszę więc w pwenych sprawach komuś zaufać. Najbardziej godni zaufania wydają mi się bibliści niemiecko-języczni, i to niezlaeznie od ich przynależności konfesyjnej, co sie naprawdę bardzo rzadko zdarza.

Podczas ostatniego nabozeństwa nasz proboszcz słusznie powiedział, że do zrozumienia Słowa nie trzeba kończyć studiówteologicznych. Duch Święty daje zrozumienie, także "prostaczkom". Mam nawet wrażenie (oceniając siebie), ze zbytnie intelektualizowanie może byc wręcz kontrproduktywne. "Wysusza" Biblię. Dlatego wydaje mi się, że nie powinniśmy także przesadzac w doszukiwaniu się ultra-precyzjnych wykładni symboli. Na koniec mojej tyrady jeszcze cytat z Brandstaettera:
"Biblia jest podobna do Boga. Nie pozwala, by ja poznawano i zgłębiano do samego dna."
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Elżbieta » Cz sty 12, 2012 20:25

Jeżeli mogę się wtrącić , wydaje mi się, że trochę symboliki nikomu by nie zaszkodziło, a nie raz by pomogło w zrozumieniu niektórych kwestii w Starym i Nowym Testamencie.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pochwycenie Kościoła

Postprzez Agnes » Pt sty 13, 2012 18:28

Oczywiście - ja też jestem jak najbardziej za symboliką, ale jednocześnie za takim do niej podejściem, aby nie obalała doktryn luteranizmu.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 3 gości

cron