Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Dziwna wstawka

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Dziwna wstawka

Postprzez Wildente » N kwi 03, 2011 22:06

Witam,

jest taka słynna wstawka w II Księdze Mojżeszowej:

BW napisał(a):(24) W czasie drogi, na noclegu, natarł na niego Pan i chciał go zabić. (25) Wtedy Sypora wzięła ostry kamień, odcięła napletek syna swego i dotknęła nim sromu Mojżesza, i rzekła: Jesteś mi oblubieńcem krwi. (26) I zaniechał go. Wtedy ona rzekła: Oblubieńcem krwi przez obrzezanie.


BT napisał(a):(24) W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan Mojżesza i chciał go zabić. (25) Sefora wzięła ostry kamień i odcięła napletek syna swego i dotknęła nim nóg Mojżesza, mówiąc: Oblubieńcem krwi jesteś ty dla mnie. (26) I odstąpił od niego Pan. Wtedy rzekła: Oblubieńcem krwi jesteś przez obrzezanie.


BG napisał(a):(24) I stało się w drodze, w gospodzie, że zabieżał Pan Mojżeszowi, i chciał go zabić. (25) Tedy wziąwszy Zefora krzemień ostry, obrzezała nieobrzezkę syna swego, i porzuciła przed nogi jego, i rzekła: Zaprawdę oblubieńcem krwi jesteś mi. (26) I odszedł od niego Pan. Tedy go nazwała oblubieńcem krwi, dla obrzezania.



Jest ona wstawiona zupełnie dziwnie i ma zupełnie dziwną treść. Wcześniejsze i późniejsze wiersze mówią całkowicie o czym innym, pokazują rozmowy Boga z Mojżeszem na temat wyprowadzenia z Egiptu. Wstawka pojawia się zupełnie nagle i zupełnie bez związku z tym, co przed i co za.

Dodatkowo jest dziwnie skonstruowana.

„ W czasie drogi, na noclegu, natarł (spotkał w BT) na niego Pan i chciał go zabić." Hm... Wszechmogący Bóg naciera/spotyka i CHCE zabić? Jakby chciał, to by zabił i już.

Następnie żona Mojżesza odcina kawałek członka syna swego i naciera nim srom(?) Mojżesza albo też nogi albo rzuca mu pod nogi i Pan „wycofuje wojska”

Jakiś totalny sajgon... Czy to nie jest jakaś dopisana gdzieś złośliwie/przypadkiem wstawka, której tam w ogóle nie powinno być?
Wildente
 
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 04, 2011 07:14

Nie potrafię Ci na to odpowiedzieć, ale poczekaj trochę, bo wezwałam posiłki :P
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Aleksander » Pn kwi 04, 2011 10:16

Wildente napisał(a):Jest ona wstawiona zupełnie dziwnie i ma zupełnie dziwną treść. Wcześniejsze i późniejsze wiersze mówią całkowicie o czym innym, pokazują rozmowy Boga z Mojżeszem na temat wyprowadzenia z Egiptu. Wstawka pojawia się zupełnie nagle i zupełnie bez związku z tym, co przed i co za.

Dodatkowo jest dziwnie skonstruowana.

„ W czasie drogi, na noclegu, natarł (spotkał w BT) na niego Pan i chciał go zabić." Hm... Wszechmogący Bóg naciera/spotyka i CHCE zabić? Jakby chciał, to by zabił i już.

Następnie żona Mojżesza odcina kawałek członka syna swego i naciera nim srom(?) Mojżesza albo też nogi albo rzuca mu pod nogi i Pan „wycofuje wojska”

Jakiś totalny sajgon... Czy to nie jest jakaś dopisana gdzieś złośliwie/przypadkiem wstawka, której tam w ogóle nie powinno być?

Nie mogę się z tobą zgodzić, że jest to dziwna wstawka. Być może nie zrozumiała dla nas, ale to z tego powodu, że oduczyliśmy czytać ST. Jeśli uważnie przeczytasz pierwsze rozdziały II Moj to zauważysz, że nie ma opisu sakramentu obrzezania Mojżesza. Ten sakrament był istotny w życiu ludu Bożego, a nasz fragment potwierdza jak bardzo ważnym on był w oczach samego Boga. Sakrament obrzezania wynika z obietnicy zbawienia danej w Ogrodzie Eden. Potop był obrzezaniem świata, czyli śmiercią. Wskazuje on na śmierć, celem której jest odcięcie od pokolenia Adama. Chrzest w Chrystusa wskazuą na to samo. Czym się zatem różnią? Tym że sakremnt w Starym Przymierzu nie mógł zabić w sposób doskonały, totalny naszego ciała, naszego powiązania z Adamem. Tylko śmierć Jezusa jest w sposób doskonały, całkowity zabić nasze ciało i odciąć nas od Adama. O tym pisze św. ap. Paweł w liście do Rzymian 5-6.
Teraz, kiedyś już pisałem o tym. Powinniśmy uczyć się czytać Pismo w sposób typologiczny. Mojżesz jest typem/obrazem Chrystusa, ale nie on był pierwszy, przed nim był Jakub. Innymi słowy kiedy czytamy historie Ojców wiary, to ze względu na ich powołanie (mieli być typami Chrystusa) mamy do czynienie z powtarzającymi się wątkami oraz dodaniem czegoś nowego, czyli pewnego rozwoju. Taka jest konstrukcja Pisma. Mamy ciągle powtorzenie wątków oraz rozbudowanie jej w nowe elementy, ciągły rozwój.
Znając historię Jakuba od razu powinniśmy skojarzyć oba wydarzenia. Mała dygresja na temat Jakuba. Zazwyczaj przedstawia się go jak winnego swego własnego zamieszania życiowego :) Jednak winny był jego ojciec Izaak, który znając obietnice Boga na temat jego synów i tak postanowił na starość się sprzeniewierzyć słowom Boga i pobłogosławić Ezawa. Matka Jakuba i sam Jakub uratowali ojca od grzechu, ale za to musiał zapłacić Jakub uciekając od Ezawa. I prowadząc zycie w ciągłej walce. Tu dochodzimy do powiązania naszych urywków. Jakub wracjąc do domu z dobytkiem (błogosławieństwem Bożym) musiał na końcu stoczyć walkę z samym Bogiem. To ciekawe, bowiem wiemy że Jakub całe swoje życie toczył walkę i zwyciężał je. Moglibyśmy spodziewać, ze na końcu Bóg poprostu uzna jego zasługi, ale on musiał jeszcze raz stoczyć walkę. Jakub był typem Chrystusa i jego życie było zapowiedzią życia Jezusa, który też całe życie toczył walkę (duchową), wygrywał je, a pod koniec musiał stoczyć jeszcze jedną walkę z Ojcem (aż krew mu kapała z czoła), aż wszedł do Chwały Ojca. Podobnie jak nad Jakubem zaświtało słońce, tak i Jezus został nazwany słońcem sprawiedliwości.
Podobnie z Mojżeszem w nocy. Noc jest obrazem/symbolem Starego Stworzenia. Prosze przeczytać sekwencje pierwszego Stworzenia I Moj 1 (i był wieczór i nastał poranek - od wieczoru do rana), Nowe Stworzenie ma inną sekwencję - od rana do i wieczora Ew. Jana 20. Bóg nastał na Mojżesza podobnie jak nastał na Jakuba. Mojżesz jet bardzo podobnym typem do Jakuba, też musi dużo walczyć, ale też musi nauczyć się czegoś więcej - duchowej walki. Został powołany do służby ZBAWIENIA IZRAELA, ale sam nie miał sakramentu obrzezki. Innymi słowy nie został zabity dla Adama, przez co nie mógł być nowym Adamem. Jego żona go uratowała. To ciekawy obraz, bowiem widzimy że Mojżesz nawrócił swoją żonę na właściwą wiarę i teologię, bowiem ona już wiedziała co trzeba zrobić. Warto przyponieć sobie obietnicę Bożą z Ogrodu Eden: zbawienie przyjdzie od kobiety, mówię w skrócie, nie mam na myśli jakiś dziwnych pogładów na temat kobiet :) Ona uratowała Mojżesza przez zastępczą śmierć swego syna. Inaczej Mojżesz został uratowany/zbawiony przez zastępczą krew syna swojej żony Sepory. Krew oznacza dwie rzeczy: przekleństwo i śmierć. Śmierć już omawiałem. O przekleństwie dowiadujemy się w następnych rozdziałach: paschalny baranek, przepisy odnośnie krwi. Mojżesz między innymi został zanieczyszczony krwią, a Bóg go ominął, podobnie ominął domy Izraela w Egipcie. Jest to obraz Ewangelii. My też jesteśmy zbawieni zastępczą krwią Syna Marii, który jest naszą obrzezką: " w Nim zostaliście obrzezani obrzezką, dokonaną nie ręką ludzką,....to jest obrzezanie Chrystusowe...." list do Kolosan 2:11-13
Mojżesz nie mógł być zbawicielem, jeśli sam nie dośwaidczy zastępczej śmierci. Mam nadzieję, że jest to pomocne.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Jakub » Pn kwi 04, 2011 10:30

Tłumacząc z hebrajskiego:
Ex 4,24-26

24 A gdy przybył on do miejsca kwaterunku, napotkał go JHWH i zechciał go zabić
25 I wzięła Cipora ostry kamień i odcięła napletek swego syna i dotkęła nim jego stóp i powiedziała : oblubieńcem krwi Twojej jesteś dla dla mnie
26 I odszedł on od niego, i powiedziała ona : oblubieńcem krwi przez obrzezanie.

Tłumacząc zaś z Septuaginty
Ex 4,24-26

24 I stało się podczas podróży w gospodzie, że spotkał go Anioł Pański i zechciał go zabić
25 A Zepfora wzięła mały ostry kamień i obrzezała napletek swego syna. I upadła do jego stóp i powiedziała : zatrzymała się krew obrzezania mojego męskiego dziecka.
26 I odszedł anioł. A ona powiedziała : zatrzymała się krew obrzezania mojego męskiego dziecka

Komentarze:
Wjs 4:24-26 Dla uniknięcia rażącego antropomorfizmu tłumacz Septuaginty i autor Targumu zamiast "Jahwe" pisze "anioł Jahwe". Zagadkowy, bardzo skrótowo podany tekst ten przypomina walkę Jakuba z Bogiem z Rdz 32,25-33. Mimo wszystko główna myśl jest zrozumiała: nagła, ciężka choroba Mojżesza jest znakiem kary Bożej za niedopełnienie obrzezania. Cippora dokonuje u syna spiesznie tej czynności (nakazanej od czasów Abrahama, por. Rdz 17,10nn); nie może dokonać jej na ciężko chorym mężu, więc tylko krwią syna dotyka narządów płciowych (w tekście eufemizm: nóg) Mojżesza i w ten sposób ratuje go od śmierci (por. Wj 12,22 n). Wyrażenie "oblubieniec krwi" jest zapewne wspomnieniem starego zwyczaju obrzezywania w związku z zaręczynami jako przygotowaniem do małżeństwa. Ostry kamień, który służył jako nóż, jest wyraźnym dowodem starożytności tego rytuału (zob. Joz 5,2-3).
BIBLIA POZNAŃSKA

Wjs 4:24 4,24-26 Opowieść zagadkowa z powodu krótkości i braku kontekstu: Mojżesz nie jest nigdzie wymieniony z imienia i nie wiadomo, do kogo odnoszą się zaimki osobowe. Można się domyślać, że nieobrzezanie Mojżesza ściąga na niego gniew Boży, który ustał, gdy Sefora faktycznie obrzezała swego syna i niby obrzezała Mojżesza dotykając jego narządów płciowych („jego nóg”, por. Iz 6,2; 7,20) napletkiem dziecka. Na temat obrzezania por. Rdz 17,10+
BIBLIA JEROZOLIMSKA

Moje obserwacje :
Przeglądając aparat krytyczny są sugestie właściwie jedynie odnośnie określenia angelos - anioł, z Septuaginty i Targumów (przekładów aramejskich).
Fragment jest zastanawiający. Jeśli przyjmiemy teorię źródeł - to fragment należy do tradycji Jahwistycznej - a więc najstarszej.

I jeszcze komentarz z Komentarza Międzynarodowego:

Scena ta, wzięta z tradycji J i mówiąca o próbie zabicia Mojżesza przez JHWH, wydaje się związana z
opowiadaniem J o walce Jakuba z JHWH (Rdz 32,24-32). W obu przypadkach JHWH nagle pojawia się w nocy
jako groźna siła demoniczna. Jakub znajduje się w drodze do Ziemi Obiecanej, ale musi najpierw spotkać
swojego wrogo usposobionego brata, Ezawa. Mojżesz także otrzymał obietnicę, ale najpierw musi się spotkać z
wrogo usposobionym faraonem.
Sefora, jak matka i siostra Mojżesza, ratuje swojego męża od śmierci dzięki szybkiemu i przemyślanemu
działaniu. Udaremnia próbę zabicia Mojżesza przez JHWH, spełniając potrójny rytuał. Odcina napletek syna,
dotyka nim nóg (prawdopodobnie narządów płciowych) Mojżesza i wypowiada słowa: „Oblubieńcem krwi
jesteś ty dla mnie”. Sam fakt, że autor próbuje wyjaśnić to wyrażenie w w. 26b, oznacza, że jego znaczenie było
niejasne już w czasie powstawania tej księgi. Pomazanie krwią w tym rytuale obrzezania przywodzi na myśl
pomazanie krwią odrzwi w domach Izraelitów, kiedy dziesiąta plaga zagrażała życiu ich pierworodnych (12,12-
13). Scena ta zapowiada więc dziesiątą i ostatnią plagę (12,29-32) i uratowanie wszystkiego, co pierworodne w
domach Izraelitów (13,1-2.11-16).
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 454
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Gródek - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Wildente » Pn kwi 04, 2011 13:24

Chyba mnie to przerasta. Bóg rozmawia z Mojżeszem, wybiera go na wyprowadzającego z Egiptu i następnie atakuje za brak obrzezania i to tak bez ostrzeżenia?

Mojżesz cały czas strasznie marudzi, że nie chce, że się nie nadaje, że jest do bani... A Bogu to nie przeszkadza, choć święty by się wkurzył na takiego marudę. A jednocześnie wot tak z zaskoczenia atakuje?

Kurcze, nie umiem tych wyjaśnień jakoś chwycić :(
Wildente
 
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Jacek » Pn kwi 04, 2011 15:34

No musze powiedziec ze fajnie podsumowane. Mojzesz-maruda / troche z tego okreslenia sie usmialem/,jeszcze bym zrozumial jak by byl zatwardzialym starym kawalerem, ale mozna powiedziec ze Mojzesz sie bal odpowiedzialnosci i nie wierzyl we wlasne sily.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Aleksander » Wt kwi 05, 2011 01:22

Myślę, że to już jest standard w naszych czasach, że nie rozumiemy starego przymierza, między innymi dlatego że kościoły przez długi czas zaczęły głosić, że jest nam nie potrzebny. Na dodatek nakładamy na tekst nasz nowoczesny sposób myślenia, który zresztą nie pokrywa się z biblijnym sposobem myślenia. Jednak to nie jest trudne, aby to zrozumieć. Co tak dziwnego jest w tej historii, z naszej nowoczesnej perspektywy - wszystko, z biblijnej natomiast powinna nas zdziwić postawa Mojżesza i nauczyć, że pojście na skróty nie jest Bożą drogą. Tą historię można przedstawić w taki sposób: czy nie zdziwiłby nas fakt, ze biskup kościoła, albo arcybiskup zamierza odprawiać nabożeństwa i udzielać sakramentów, jednak sam nigdy nie był ochrzczony? Podobnie z Mojżeszem, wziął się za robotę, udał się z powrotem do Egiptu, ale sam nie był obrzezany. Sakrament ten był obrzędem właczennia do ludu Bożego oraz jak pisałem odcięciem się od pokolenia Adama (odcięcie sie od grzechu pierworodnego). Bóg poważnie traktuje swoje sakramenty/dary. Mojżesz trochę się "zagalapował". W jakimś sensie to powinno nas uczyć tego jak i my zaczynamy nowe projekty (zakładamy nowe parafię, ewangelizacje i itd). Później synowie Aarona też pójdą na skróty, zagalopują się, uznają, że nic się nie stanie jak dołażą do ołtarza swoje kadzidła, a Bóg ich zabije. To co Bóg nam przekazał traktujmy serio.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Jacek » Wt kwi 05, 2011 15:44

Zgadzam sie z Pastorem Aleksandrem w 100%. Pamietajmy ze Biblia byla pisana w starozytnym jezyku hebrajskim, nawet chyba dzisiaj w Israelu potocznie nie uzywa sie takiego jezyka. Byl to inny sposob myslenia owczesnych ludzi. Ludzie owczas nie byli tak wyksztalceni jak dzisiaj. Biblia musiala przemawiac jezykiem prostym ale dobitnym. Czasami przyklady Biblijne sa szokujace co dla niektorych.Ale to Biblia podaje konkretne przyklady bledow ludzkich i kary ktore trzeba poniesc. To samo tyczy sie Mojzesza. Bog Mojzesza nie prosi, tylko mu rozkazuje, a ten sie opiera. On jawnie opiera sie przeciwko wykonaniu rozkazow samego Boga, twierdzac ze nie da rady, czyli nie ufa Bogu, ktory za nim stoi.Ale najbardziej podoba mi sie Mojzesz-maruda.Masz u mnie Wildente dobry koniak.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Wildente » N kwi 17, 2011 21:11

Niestety nie przekonaliście mnie. Czytam sobie II księgę Mojżeszową i tam wszystko jest po 20 razy powtórzone. Czasami jak czytam kawałkami, to mam dejavu. Szukam dokładniej i okazuje się, że nie, że faktycznie 3 dni temu już prawie identyczne słowa czytałam.

O ile Nowy Testament jest bardzo lakoniczny i pełen dwuznaczności i miejsc na domysły, o tyle księgi Mojżeszowe są pisane z wielokrotnymi powtórzeniami, z rozwlekłymi opisami, bogatymi dialogami.

Nie przekonuje mnie, że w takiej księdze, taka wstawka ni w pięć ni w dziesięć, której znaczenie przedstawione w tym wątku zostało jedynie nadbudowane przez interpretatorów, jest autentyczna. Na moje oko, to ona się boleśnie rzuca, jako jakieś przekłamanie lub celowe modyfikowanie księgi przez innych autorów.
Wildente
 
  

Re: Dziwna wstawka

Postprzez Aleksander » Pn kwi 18, 2011 11:56

Wildente napisał(a):Nie przekonuje mnie, że w takiej księdze, taka wstawka ni w pięć ni w dziesięć, której znaczenie przedstawione w tym wątku zostało jedynie nadbudowane przez interpretatorów, jest autentyczna. Na moje oko, to ona się boleśnie rzuca, jako jakieś przekłamanie lub celowe modyfikowanie księgi przez innych autorów.

Bardzo mocne słowa rzucasz: nie w pięć ni w dziesięć, nadbudowane przez interpratorów, przekłamanie, celowe modyfikowanie. Tak się nie da argumentować. Proszę podać rozsądne argumenty przedstawiające takie przepuszczenia, oprócz tego że nie rozumiesz tekstu oraz tego że nasze wyjaśnienia cię nie przekonują. Może widzisz, że tekst hebrajski znacząco się różni stylistycznie od tekstów znajdujących się przed nim i po nim? Jeśli tak, to może przekonaj nas, może my błądzimy? :) Jak już pisałem Pismo trzeba się uczyć czytać. Powtórzenia mają swój cel, kiedyś o tym pisałem jest to styl kapłański, typologiczny. Autorzy ciągle powtarzają jakieś wątki, aby lud pamiętał i rozpoznał swego Mesjasza, który ma wypełnić wszystkie obietnice. W NT nie ma dwuznaczności. To my sobie je tworzymy. Apostołowie piszą takim samym jezykiem tylko po grecku. Ich język obfituje w "kwiatuszki" kapłańskiej mowy, więc jesli dobrze znamy ST to bez problemów zrozumiemy co mają na myśli. Jeśli nie znamy ST to sami wymyślamy co apostołwie mieli na myśli. Proszę nie mylić języka alegorycznego, a typologii, to co uprawiali ojcowie kościoła nie jest tożsame z tym o czym piszę teraz. Proszę chociażby się zastanowić nad słowem "miłość". My dajemy sobie wolność fantazji i często wymyślamy co może oznaczać miłość chrześcijńska, bardzo często widziałem jak takie rzomślania doprowadzały chrześcijan to totalnej głupoty i dziecinady. Natomiast ap. Paweł nigdy nie odrywa definicji od tego co już zostało powiedziane w Piśmie "kto miłuje bliźniego, zakon wypełnił..." (Rz 13:8) Hymn miłości I Kor 13 kończy się takimi słowami "teraz pozostaje wiara, nadzieja, miłość, te trzy...." są nawiązaniem do 3 darów znajdujących się w Skrzyni Przymierza w Świątyni - laska Aarona, tablice kamienne/10 Słów, manna w dzbanie. I Jana 2:7: "Umiłowani, nie podaję wam nowego przykazania, lecz przykazania dawne, które mieliście od początku, a tym przykazaniem jest Słowo, które słyszeliście....", nowe przykazanie, o którym mowa jest później nie jest oderwane od starego. Nie chcę teraz rozpisywać się, tylko wskazać, że biblijne definicje nie są dwuznaczne lecz zakorzenione w ST. Mam nadzieję, że chociaż odrobinę jest to przekonywujące?
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Następna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 4 gości