NIEOMYLNOSC BIBLII

[Jacek]

Słuchajcie kochani- Biblia , Pismo Święte. Stary i Nowy Testament- Życzenie, Polecenie, Samego BOGA dla rodzaju ludzkiego. Stworzenie Adama i Ewy jest pierwszym przekazem moralnym BOGA dotyczący sfery seksualnej. Związek kobiety i mężczyzny ma za zadanie prokreacje, w celu zaludnienia ziemi. Gdyby dla BOGA nie było by obrzydliwością związek homoseksualny, stworzyłby obok Adama i Ewy związek Kazimierza z Pankracym, i Grażyny z Danka. Ale jest to tak proste przesłanie, ze liberałom dacie tym ripostę. Biblia nam pokazuje na podstawie złych przykładów, z życia ludzkości jakie konsekwencje z tego tytułu poniesiemy U BOGA. Zobaczcie sami czy Biblia ostrzegając miedzy innymi przed zachowaniami typu homoseksualnego nie odzwierciedla w statystykach osób dotkniętych AIDS, HIV ?. Czy liberałowie podciągną także zasadę miłości biblijnej dorosłego człowieka w wieku czterdziestu lat do sześcioletniej dziewczynki ?. Nawet prawo świeckie w niektórych krajach jest tak skonstruowane,ze można sugerować ze opiera się na założeniach Biblijnych, a które chroni istotę prawdziwego małżeństwa, a także chroni nieletnich przed nadopiekuńczą miłością liberałów w postaci pedofilii.

[Tomasz]

Vikingu - proszę Cię - oszczędź mi już na dzisiaj tematów homoseksualnych, bowiem już mnie zemdliło na innym forum w tym przedmiocie
Ale za związek "Kazimierza z Pankracym" masz 10 pkt.

Stworzenie Adama i Ewy jest pierwszym przekazem moralnym BOGA dotyczacy sfery sexualnej.

Owszem - to jest fundament na którym opiera się całe nauczanie Biblii w tej sferze. Oczywiście przeciwnicy zaraz wskażą nam nasze "zacofanie' i zarzucą, iż całą sferę seksualności człowieka sprowadzamy do prokreacji. Owszem - seksualność człowieka nie służy tylko prokreacji - ale jest nią zdeterminowana. I nikt tego nie zmieni.

[Fróbel]

Też od jakiegoś czasu zastanawiam se na nieomylnością Biblii, nie ukrywam, że jest to spowodowane książka Hanska Kunga "Nieomylny" w której wykazał błędy i zaprzeczył wszelkiej nieomylności soborom, papieżowi oraz Biblii. Dla niego tylko Bóg jest nieomylny.

Lektura Kunga zrodziła u mnie masę pytań

Czy Pismo Święte jest Objawieniem czy tylko Objawienie poświadcza?

Czy Biblia jako dzieło ludzkie ze wszystkimi ich autorów talentami, ograniczeniami, możliwościami poznania i błędu, inspirowane do napisania przez Boga może nieomylne czy raczej przesiąknięte Nim?

Czy Bóg dział na poszczególnych autorów wprost czy pośrednio i w ukryciu?

Czy można mówić o natchnieniu werbalnym tak jak w Koranie?

Czy działanie Ducha Świętego nie wyklucza wad i błędów?

Jeżeli Pismo Święte jest nieomylne to czy można je odczytywać literalnie?

Jak wytłumaczyć historyczne i naukowo-przyrodnicze, które wykazała egzegeza historyczno-krytyczna?

I na koniec skąd pewność, że na przestrzeni nie wkradł się błąd kopistów, coś nie zostało dopisane, skoro nie mamy oryginałów?

[Paweł]

Odpowiem Ci za siebie:

Uważam Biblię za natchnioną od A do Z, martwi mnie to że obecnie ewangelicy często podważają że jest Słowem Bożym, a katolicy tego poglądu bronią.

Biblia w całości jest nieomylna - ja jej poprostu często nie rozumiem, ponieważ wykracza moje ludzkie, skażone grzechem poznanie i szukam w niej mądrości ludzkiej - a jak wiadomo mądrości ludzkiej, którą szukali Grecy tam nie ma.

Mogę poświęcić całe życie na drążenie zgodności Biblii z naukami przyrodniczymi, historycznymi, itd. ale wtedy, pod koniec życia znajdę się w labiryncie bez wyjścia i bez Boga, z mnóstwem teorii, z mnóstwem hipotez, które oddaliły mnie od Boga.

Jak chcesz drążyć, proszę bardzo, "Grecy szukali mądrości, Żydzi znaków, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego"

Pozdrawiam!

[Fróbel]

Uważam Biblię za natchnioną od A do Z, martwi mnie to że obecnie ewangelicy często podważają że jest Słowem Bożym, a katolicy tego poglądu bronią.

To jest bezdyskusyjne.

Chociaż z drugiej strony co to znaczy od A do Z ? Czy wliczasz do tego także księgi deuterokanoniczne ?
Jak tłumaczysz sobie, że sam Luter był sceptyczny wobec Listów Jakuba, Judy, Apokalipsy oracz części Listu do Hebrajczyków.

Biblia w całości jest nieomylna

W kwestiach wiary bezdyskusyjnie.

Czy w kwestiach historycznych i naukowo-przyrodniczych, tutaj byłbym ostrożny.

[Paweł]

Na szczęście nie jestem teologiem, więc i pytań mniej sobie stawiam - co nie znaczy że jestem ignorantem oczywiście
Jeśli natomiast za pomocą Biblii będziesz próbował wytłumaczyć procesy fizyczne przy powstawaniu świata - powodzenia

Pozdrawiam!!!

[Aleksander]

Też od jakiegoś czasu zastanawiam se na nieomylnością Biblii, nie ukrywam, że jest to spowodowane książka Hanska Kunga "Nieomylny" w której wykazał błędy i zaprzeczył wszelkiej nieomylności soborom, papieżowi oraz Biblii. Dla niego tylko Bóg jest nieomylny.

Lektura Kunga zrodziła u mnie masę pytań

Czy Pismo Święte jest Objawieniem czy tylko Objawienie poświadcza?

Czy Biblia jako dzieło ludzkie ze wszystkimi ich autorów talentami, ograniczeniami, możliwościami poznania i błędu, inspirowane do napisania przez Boga może nieomylne czy raczej przesiąknięte Nim?

Czy Bóg dział na poszczególnych autorów wprost czy pośrednio i w ukryciu?

Czy można mówić o natchnieniu werbalnym tak jak w Koranie?

Czy działanie Ducha Świętego nie wyklucza wad i błędów?

Jeżeli Pismo Święte jest nieomylne to czy można je odczytywać literalnie?

Jak wytłumaczyć historyczne i naukowo-przyrodnicze, które wykazała egzegeza historyczno-krytyczna?

I na koniec skąd pewność, że na przestrzeni nie wkradł się błąd kopistów, coś nie zostało dopisane, skoro nie mamy orginałów?

Fróbel dobre pytania. Pozwól, ze spróbuję na nie odpowiedzieć. Zastrzegam, ze na każde z nich można napisać cały esej, aby w jakimś stopniu zgłębić sprawę. Jednak uczestniczymy na forum, a tu obowiązują zasady postów. Elżbieta i tak mnie napomina za zbyt długie posty.
W jaki sposób Pismo może poświadczać o Objawieniu, jeśli jest to subiektywny produkt człowieka? Niektórzy teolodzy przyznając racje liberalnym zarzutom, a jednak pragnąc umotywować wiarę w Boga udali się w kierunku pewnego kompromisu. Pismo zawiera pełno błędów, ale jak to bywa ze wszystkim zawiera jakąś cząstkę prawdy, z którą jesteśmy w stanie jakoś połączyć się. Różnią się między sobą w metodach wydobywania prawdy w Piśmie. Niektórzy całkiem odrzucili obiektywne Objawienie jako takie. Powstaje pytanie: jaką wybrać metodę wydobywania prawdziwego Objawienia? A zasadnicze pytanie: czy metoda, którą wybierzemy nie staje się ważniejsza, niż samo źródło z którego wydobywamy? Innymi słowy sama metoda staje się objektywną, nadrzędna. Podam przykład. Jeden z teologów ST badając źródła historyczne z czasów starożytnego Egiptu, czasy niewoli Izraela, stwierdził, że nie ma żadnych historycznych potwierdzeń Wyjścia Izraela z Egiptu. Zatem nie możemy potwierdzić prawdziwości opisu Biblijnego. Tylko, ze ten sam teolog stwierdził, że skrybowie egipscy często dopuszczali się przekłamań historycznych, bowiem nie mogli opisywać porażek faraonów. Znalezione zostały "monumenty" stawiane na część wygranej bitwy przez faraona, a w rzeczywiście bitwa była przegrana. Pomaga nam to zrozumieć dlaczego skrybowie mogli nie opisywać tego wydarzenia, bo była to sromotna przegrana z jakimś podrzędnym pasterskim ludem (niewolnikami). Izrael nie był wart (w oczach Egipcjan) nawet tego, aby go opisywać, nie była to śmietanka intelektualna, militarna, aby nią się zajmować. Po drugie, a to jest ważniejsze, jak możemy, znając takie fakty, używać manuskrypty egipskie jako nadrzędne źródło potwierdzające prawdziwość słów Pisma?
Zatem aby stwierdzić, że Pismo tylko poświadcza o Objawieniu potrzebne są nam inne źródła wspierające taką tezę. innymi słowy to nie Biblia staje się głównym źródłem poznania, lecz rożne metody stosowane do wydobycia Objawienia. Teraz, skoro przekaz werbalny może być skażony/ narażony na błędy, to dlaczego Bóg wybrał taki przekaz. Będąc liberałem nie mogę stwierdzić, że Bóg wybrał taki sposób, bowiem takie stwierdzenie jest już obiektywne oraz badania nad lekturą autorów Pisma stwierdzam, że ich dzieła są wynikiem ich "mistycznych" doświadczeń, lub filozoficznych przemyśleń, a może manipulacji. Zatem werbalny przekaz nie jest pewną drogą Jeśli nie werbalny przekaz to jaki?, każdy inny przekaz będzie całkowicie subiektywnym przekazem. W taki sposób musimy dojść do stwierdzenia, ze wszystko, co człowiek mówi o Bogu nie jest opisem Boga jako takiego, tylko jego doświadczeń boskości. Innymi słowy NIC NIE WIEMY O BOGU! Taka metoda nie wytrzymuje próby rzeczywistości, bowiem, chociaż ludzie są subiektywni to potrafią między sobą porozumiewać się. Pewien filozof, lingwista próbując zbadać werbalny przekaz od tzw strony neutralnej napisał książkę, która zawierała jedno powtarzające się zdanie, mówiące o tym, ze człowiek nie jest w stanie porozumiewać się, A JEDNAK TO czyni Podsumowanie: jeśli odrzucimy werbalny przekaz, to skąd mamy pewność, że poświadczenie jest prawdziwe? Jak POŚWIADCZENIE do nas dociera, czy aby nie tą samą drogą - werbalną?

Teraz trochę z innej perspektywy, pozytywnej. Do nas dotarły i wciąż docierają nowe manuskrypty Pisma Świętego. Już teraz mamy ich około 20 tysięcy, może więcej, nie pamiętam dokładnej liczby. Nie ma na świecie takiej ilości manuskryptów starożytnych, które można by był porównać. Zarazem dotarliśmy do bardzo wczesnych manuskryptów, które pochodzą, odnoszą się do okresu drugiego pokolenia chrześcijan po apostołach. Tych manuskryptów też mamy nie mało. Znajdujemy w nich niewielki procent różnic. Zarazem różnice nie odnoszą się do zaprzeczenie doktryn, lecz niewielkich niezbyt znacznych kwestii. Są bardzo ciekawe badania naukowców biblistów, którzy pokazują ile trzeba czasu, aby kopie zniekształciły oryginalny przekaz. Takich dowodów nie ma. Ilość, jakość i zgodność manuskryptów wskazują na zgodność kopii ze sobą. Daje to nam zapewnienie, że kopie, które posiadamy są zgodne z oryginałami. Czytając Didachę, listy ojców Kościoła zobaczymy jak ważną sprawą dla chrześcijan w tamtych czasach były spisane księgi Pisma Świętego (tak samo jak dla nas). Przyjęli to od Żydów, którzy z wielką skrupulatnością odnosili się do Pism. Sam Jezus Chrystus bez problemów uznał kopie ST (przecież Żydzi nie posiadali oryginałów) za Pismo Święte, Objawienie Boga. Zarazem werbalny przekaz postawił najwyższym stopniu w porównaniu z doświadczeniem ludzi. Pamiętasz przypowieść o Łazarzu i bogaczu. Po zmartwychwstaniu spotkał uczniów w drodze do Emaus, zanim wskazał im na fakt swego zmartwychwstania (doświadczenie, dotknięcie cudu) wyjaśniał im co ST mówi o Nim. Zapowiadając Ducha Świętego jednoznacznie związał go z werbalnym przekazem Biblii (Ew. Jana).

Jeszcze króciutko na temat literalnego czytania. Myślę, że najpierw trzeba ustalić co pod tym pojęciem rozumiemy. Uważam, ze czytam Biblię literalnie, ale pod tym pojęciem również rozumiem czytanie typologicznie, symbolicznie, schematycznie (według schematów - chiazmy). Zajrzyj do wątku symbolizm biblijny, tam opisywałem niektóre rzeczy. Wielu teologów nazywa literackimi metodami coś, co moim zdaniem można nazwać "mrzonki nie obudzonego człowieka"

[Tomasz]

Cieszę się, że zgadzamy się w podstawowych kwestiach natchnienia i nieomylności Pisma Św.

Chociaz z drugiej strony co to znaczy od A do Z ? Czy wliczasz do tego także księgi deuterokanoniczne ?
Jak tłumaczysz sobie, że sam Luter był sceptyczny wobec Listów Jakuba, Judy, Apokalipsy oracz części Listu do Hebrajczyków.

Owszem - Luter był sceptyczny, ale żaden człowiek nie jest nieomylny - ks. dr. Marcin Luter też nim nie był. Nasz reformator poświęcił wiele pracy na analizę i badanie Pisma Św. W swojej pracy dochodził do różnych wniosków, wiele spraw rozważał, wielokrotnie analizował swoje wnioski. Nie zakwestionował jednak wymienionych przez Ciebie Ksiąg.

Natomiast tzw. księgi deuterokanoniczne zostały ostatecznie włączone do kanonu później.

Czy w kwestiach historycznych i naukowo-przyrodniczych, tutaj byłbym ostrożny.

Biblia nie jest źródłem wiedzy historycznej i naukowo-przyrodniczej i rozważanie Pisma Św. w tych kategoriach jest bezprzedmiotowe.

[Jacek]

Nie doszukujmy się na sile błędów w Biblii, bo to doprowadza do herezji. Jeszcze raz powtarzam ze Biblie przyjmujemy w całości bo inaczej ja odrzucamy. Biblia musi być traktowana jak zasada matematyczna plus jest plusem minus minusem.Analizę pozostawmy naukowcom.

[Krzysztof]

Przyznam, że dla mnie taki poziom poświadczenia autorytetu Pisma św., jakiego wymaga Pastor Aleksander, by mogło ono stanowić źródło wiary Kościoła, nie jest niezbędny. Nie zgadzam się, że tylko przyjmując nieomylność Pisma Świętego we wszystkich kwestiach, możemy sądzić, że mówi ono o Boga. Mój stosunek do Pisma można wyrazić przez analogię do słów Piotra: "Do kogo pójdziemy? Ty masz słowa żywota wiecznego" (J 6,68). Nie znajduję w Piśmie św. podstaw do stwierdzenia, że kanon Pisma Świętego był dziełem Boga, i został on odkryty przez Kościół jak zasady dynamiki przez Newtona. Wierzę w preegzystencję Jezusa, a nie preegzystencję kanonu. Kanon jest wspólnym dziełem Boga oraz Izraela i Kościoła. I jak wiemy z historii, proces kształtowania się kanonu przebiegał stopniowo, nie spadł on z nieba.

Jeśli jednak mamy mieć gdzieś zapis Objawienia Bożego, to gdzie, jak nie w księgach, których autorytet powszechnie uznaje chrześcijaństwo na całym świecie, a w przypadku Starego Testamentu także judaizm? Nawet jeśli dopuścić, że Pismo Święte błądzi, to wolę błądzić z pokoleniami chrześcijan na całym świecie, a zwłaszcza razem z tymi, którzy poznawali Ewangelię od bezpośrednich uczniów Chrystusa tudzież ich bliskich następców w posłudze (taki był prawdziwy sens sukcesji apostolskiej, o której mówił Ireneusz), niż liczyć na to, że liberałowie czy inni ludzcy myśliciele mogą przypadkowo mieć rację.

Czy nie przeszkadza mi, że ten zapis Objawienia może być niedoskonały? Nie, gdyż mam świadomość, że nawet jeśli jest doskonały, to i tak przez nasze możliwości poznawcze nie jest całkowicie dostępny - wciąż widzimy przez zwierciadło i niby w zagadce. Ale wiem też, że Bóg w Chrystusie objawił się w sposób doskonały i znowu się objawi. I jeśli mogę to Objawienie oglądać choćby w zwierciadle, to chcę i będę się w to zwierciadło wpatrywał, ufny w to, że to odbicie jest daleko bardziej wiarygodne, niż jakiekolwiek ludzkie wyobrażenia.