Symbolika W Biblii

[Aleksander]

Na to pytanie można odpowiedzieć na dwa różne sposoby. Jedno to teologiczno filozoficzny sposób, drugie biblijno strukturalny. Najpierw oczywiście drugie. Każdy ewangelista opisywał cuda uzdruwien w różniący się sposób, dlatego mają one różne przesłania. Wynika to ze struktury samych Ewangelii, nie ja sam to odkryłem, lecz korzystam od mądrzejszych.
Ew. Jana jest zbudowana w strukture 7+1. 7 dni stworzenia +8 ósmy dzień, nowe stworzenie. Tak np. pierwsze 2 rozdziały opisują 7 dni stworzenia, a kończą się weselem i pierwszym cudem z winem. Ten cud wskazuje na to czym będzie nowy dzień (8 ósmy). Wesele Jahwe ze swoim ludem, tak było zapowiedziane w ST. Jan opisal tylko 7 cudów, dlaczego?, bo w Ewangelii skupił się na tematyce stare nowe stworzenie. Ostatni cud opisuje wzbudzenie z martwych Łazarza tym samym wskazuje na jeszcze większy cud w 8 ósmym dniu, swoje zmartwychwstanie.
Ew. Mateusza natomiast skupia się na przypomnieniu historii Izraela. Cała Ewangelia jest ścisłym nawiązaniem do wszystkich kluczowych wydarzeń. Tak pierwsze 9 rozdziałów odnoszą się do 1i 2 ks Mojżeszowej, gdzie głównym tematem przewodnim jest"Wyjście z Egiptu". Mam nadzieję ze za chwile będzie jaśniej w tych rozdziałach znajdujemy opis ilu uzdruwien?, 10, taka liczba liczba jest nawiązaniem do 10 plag egipskich. Dlaczego apostoł układa materiał w taki sposób? Chce pokazac ze Izrael upodobnił się do Egiptu. Opisane choroby nie były zwykła grypa, lecz nawiązaniem do Prawa Moj., powstały one w wyniku balwochwalstwa. Ilość opętanych wskazywała na to ze Izrael był opętany balwochwalstwem. Ps 115 podsumowuje ich upodobnił się do swoich bożków. Ciekawe jest czym był o balwochwalstwo? Bo przecież liturgia została oczyszczona w Świątyni, Pismo czytane w synagogach, a Bóg Sprowadzać plagi Egipskie na Izrael aby się nawrócił: hipokryzja. Zatem mamy opis konkretnych uzdruwien z konkretnych chorób mający na celu uzmysłowić Izrael, zewyzwolenie nadejdzie, ale nie od Rzymian, lecz od samego ludu, który stal się Egiptem.
Ew. Marka bardzo mocno jest powiązana z księgami królewskimi, okresem królewskim, bowiem Jezus jest przedstawiony jako Król Izraela, który przyszedł się poświęcić dla swego ludu. Natomiast Ew. Łukasza kieruje nas do okresu proroków, gdzie Jezus jest przedstawiony jako nowy Eliasz, robi podobne rzeczy, mówi w podobny sposób. Warto by powiedzieć więcej na temat roli proroka, ale nie w tm wątku:)
Jeszcze jedno. Moim zdaniem, ks Objawienia w większości nie mówi o przyszłości, lecz opisuje sąd nad Izraelem w 70r.n.e., tylko ostatnie rozdziały mówią o zjednoczeniu się Nieba i ziemi, Nowym Jeruzalem.
Zatem po tak długim wstępie Bóg czyniąc te uzdrowienia i cuda przede wszystkim chce przypomnieć nam to co wydarzyło w Ogrodzie, a historia Izraela jest historia każdego z nas, każdy jest w stanie utozsamic się z nią. Nalezaloby powiedzieć jeszcze więcej, ale brak czasu. Zarazem Bóg przypominając te historie pokazuje na swoją wierność, On jest wierny swoim obietnicom. Dlaczego nie kieruje nad ku przyszłości? Kieruje ale trochę w inny sposób. W zasadzie całe życie chrześcijan powinno być nakierowane w przyszłość, nie tyle w oczekiwaniu na drugie przyjście, ile na przekształcenie rzeczywistości (aby ziemia, była podobna do Nieba), kościół ma dokończyć to, co zawalił Adam.

[annahelena]

To jest wizja Nowego Nieba - Nowego Jeruzalem zstępującego od Boga. Objawienie Św. Jana jest chyba najtrudniejszą księgą Nowego Testamentu i nie mam odpowiedniej wiedzy teologicznej, aby próbować dokonywać tutaj jej analizy. Mogę tylko powiedzieć, iż nie należy interpretować w/w opisów dosłownie.

Gdyby interpretować dosłownie ten fragment, który przytoczyłeś (szafiry, szmaragdy, perły ametysty, z których ma być zbudowane niebo) to od razu nasuwają mi się pałace szejków arabskich ociekające kosztownościami. Chyba nie tak sobie wyobrażam do końca te życie w niebie. Tylko jak zinterpretować coś co jest tak dobitnie jasne i dosłowne? Jak można zinterpretować inaczej perłową bramę.
Zresztą nie znałam tego opisu objawienia św. Jana. Dopiero zaczęłam Dzieje apostolskie. Z każda stroną to coraz trudniejsze.

W zasadzie całe życie chrześcijan powinno być nakierowane w przyszłość, nie tyle w oczekiwaniu na drugie przyjście, ile na przekształcenie rzeczywistości (aby ziemia, była podobna do Nieba), kościół ma dokończyć to, co zawalił Adam.

Przy takim stanie Kościoła to chyba sobie poczekamy, a poczekamy. Wiem, wiem nie znamy dnia ani godziny.
Chciałabym, żeby w Biblii było mniej tej symboliki, bardziej dosadnie i przejrzyście. Nie znajduje odpowiedzi na wiele pytań, choć pewnie się w Niej znajdują, tylko ja poprzez te zawiłości ich nie zauważam.
Cuda są symbolem, wizje są symbolem, a teraz się dowiaduję, że nawet ich liczba nie jest przypadkowa.

[Krzysztof]

Gdyby interpretować dosłownie ten fragment, który przytoczyłeś (szafiry, szmaragdy, perły ametysty, z których ma być zbudowane niebo) to od razu nasuwają mi się pałace szejków arabskich ociekające kosztownościami. Chyba nie tak sobie wyobrażam do końca te życie w niebie. Tylko jak zinterpretować coś co jest tak dobitnie jasne i dosłowne? Jak można zinterpretować inaczej perłową bramę

Co do pereł to nie mam koncepcji, ale jeśli chodzi o kamienie szlachetne, to może to być nawiązanie to 12 kamieni znajdujących się na efodzie arcykapłana (2 Mż 28,17nn; 39,10nn). Złoto było natomiast związane z kultem, ale głównie kojarzyło się z władzą królewską. Może to więc symbolizować, że lud Boży jest "rodem królewskim, kapłanami Boga i Ojca swojego" (Obj 1,6). Ogólnie jest to chyba nawiązanie do wschodnich wyobrażeń wspaniałości. Jan wielokrotnie wskazuje, że jego opisy mają charakter jedynie przybliżony, np. w Obj 21,11: "blask jego podobny do blasku drogiego kamienia, jakby jaspisu, lśniącego jak kryształ". Apostoł oddał swoją wizję najlepiej jak umiał, ale nawet on nie był w stanie w pełni wyrazić wspaniałości tego, co ujrzał.

[Tomasz]

Dlatego uważam, że nie powinniśmy interpretować tego opisu dosłownie. Posłużę się prostym i obrazowym przykładem - wyobraźcie sobie - jak człowiek żyjący w roku 50 n.e opisałby np. takie współczesne urządzenia jak telewizor, radio, DVD i tp. Użyłby określeń, którymi potrafiłby się posłużyć, ale te nie byłby w stanie oddać rzeczywistości.

[Aleksander]

Nie kochani, "sekret" księgi Objawiani kryje się właśnie w jej języku. Trudności z interpretacją sprawia nam brak znajomości Pisma, do tej liczby nie znających Pisma również zaliczam siebie Apostoł Jan znał się na rzeczy i pisał już znanym językiem kapłańskim. Co trzeba znać aby umieć czytać księgi tego rodzaju (to nie jezyk apokaliptyczny, lecz język prorocki/kapłański)? Trzeba dobrze znać detale stworzenia, potem detale Świątyni, bowiem jest ona wzorem Nieba, ziemi, człowieka, potem księgi prorockie (szczególnie Ezechiela), bowiem oni powołują się na słownictwo stworzenia i Świątyni (to są skróty słowne) i dodają pomnożenie tych detali, potem prześledzić jak to się wypełniło w Jezusie Chrystusie, na koniec apostoł Jan jeszcze raz pokazuje nam jak to wszystko się spełniło w naszym Panu oraz jak on jako Prawdziwy Mąż swej małżonki Kościoła mści się na niewiernych i bezbożnych (Żydach, którzy z zazdrości zaczęli zabijać chrześcijan). Zgodnie z tym co mówił, mnie możecie bić po policzkach, podstawię nawet drugi, lecz spróbujcie uderzyć moją ukochaną! W większości o tym jest mowa, tylko że językiem, którego powinniśmy się nauczyć czytając wcześniejsze księgi. Końcówka zaś księgi mówi o nowej ziemi i niebie, przecież od razu powinniśmy skojarzyć to z pierwszymi rozdziałami ks. Rodzaju. Podczas pierwszego stworzenia Niebo i ziemia zostały rozdzielone, pod koniec zostaną przekształcone i zjednoczone, tak że nie będzie już sklepienia, ktore wcześniej dzieliło i zasłaniało Niebo. Jak zostanie przekształcone? Z chwały w jeszcze większą chwałę, chwałę przeogromną. Pamiętacie opis stworzenia z rozdziału drugiego Rodzaju, te wszystkie kamienie, które znajdowały się w 4 kierunkach ziemi (czyli całej ziemi), ale były pod ziemią (ukryte w ziemi). Adam miał przekształcić ziemię: wydobyć to wszystko, nauczyć się obrabiać i używać, w taki sposób nadajemy im chwały. Diament nie jest piękny leżąc w ziemi, lecz jak go człowiek wydobędzie i obrobi, wtedy ukazuje się prawdziwa chwała. O tym jest mowa w ostatnich rozdziałach. Pierwszy Adam oraz jego małżonka zaniechał pracy, poszedł na skróty, słuchając diabła, że jest wstanie zaznać chwały bez pracy, cierpliwości, staranności i itd. Drugi Adam Jezus Chrystus wraz ze swoją małżonką Kościołem dokończą tego zadania i przekształcą ziemię w pełną chwały: bogactwo nowego Jeruzalem właśnie na to wskazuje. Uh....
To są tak ogromne skróty, więc przepraszam, pewnie może powstawać więcej pytań niż odpowiedzi , ale zapraszam do wspólnej pracy nad Pismem i powoli do wszystkiego dojdziemy.

[Aleksander]

Aha, zapomniałem, na szczęście nie musimy tego wszystkiego odkrywać sami, bowiem wielu znakomitych geniuszy już to robiło i wciąż robi. Naszą pracą jest zatem tylko korzystać z ich prac. W końcu Kościół juz ma 2000 lat dorobku teologicznego.

[annahelena]

Pastorze Aleksandrze a jakieś przykłady tytułów interpretacji Biblii, które byłyby dobre dla takiego nie świadomego człowieka jak ja? Napisane w miarę prostym językiem. Chętnie bym poczytała.

[Aleksander]

Chciałabym, żeby w Biblii było mniej tej symboliki, bardziej dosadnie i przejrzyście. Nie znajduje odpowiedzi na wiele pytań, choć pewnie się w Niej znajdują, tylko ja poprzez te zawiłości ich nie zauważam.
Cuda są symbolem, wizje są symbolem, a teraz się dowiaduję, że nawet ich liczba nie jest przypadkowa.

Zachęcam do przeczytania 2 artykułów mojego przyjaciela pastora Bogumiła Jarmulaka na temat jak czytać Biblię: http://jarmulak.com/?p=1212 oraz część druga http://jarmulak.com/?p=1267

[Aleksander]

Trochę więcej o symbolice
Trochę przeskoczę do przodu, bo wydaję mi się, że jest na to teraz większa potrzeba. Jeśli nie ma dyskusji na ten temat teraz, to na pewno się pojawi w przyszłości. Dlaczego nabożeństwo powinno być liturgiczne? Za zwyczaj argumentacja kieruje się do tradycji Kościoła oraz początków chrześcijaństwa. Znaleźliśmy wiele dokumentów , w których czytamy urywki liturgiczne i itd. Natomiast sam porządek został zaczerpnięty z nabożeństwa z synagogi. Jednak nabożeństwa w synagogach nigdy nie miały zastępować nabozeństwa Świątynnego. Były one raczej pewnym "uzupełnieniem" w nauczaniu. Czyli pewnego rodzaju nabożeństwami katechecznymi, coś co dziś nazywamy "nabożeństwo Słowa". Nasuwa się pytanie czy porządek w synagogach również został zaczerpnięty z jakiś wzorców? Moim zdaniem był wzorowany na nabożeństwie głównym w Świątyni. Zatem, czy my znamy jak wyglądało nabożeństwo w Świątyni? Tak. Księga Kapłańska opisuje w szczegółach.
Bardzo krótko chcę opowiedzieć o systemie ofiarniczym, który znajdujemy w ks. Kapłańskiej. W pierwszych 5 rozdziałach są szczegółowo omówione główne ofiary składane na głównym nabożeństwie: 1. ofiara unosząca się (później opowiem dlaczego tak ją nazywam), 2. ofiara z daniny; 3. ofiara biesiadna (tak zostało to przetłumaczone w Biblii Tysiąclecia, moim zdaniem lepsze tłumaczenie), 4. ofiara za grzech opisana w 2 rozdziałach 4 i 5 (ogólnie rzecz biorąc za grzech popełniony świadomie i nieświadomie). Jednak rozdział 9:22 opisuje trochę inny porządek: najpierw ofiara za grzech, ofiara unosząca się, ofiara biesiadna. Na zakończenie kapłan Aaron miał odmówić ze wzniesionymi rękami błogosławieństwo (znane jako błogosławieństwo Aaronowe). Myślę, że już w tym fakcie kryje się głębsze przesłanie teologiczne: najpierw Bóg pouczył o porządku "teologicznym", a potem praktyczne zastosowanie się zmieniło ze względu na grzech człowieka, który zanim przystąpi do Pana powinien wyznać swój grzech. OK. Zaczynamy studiować szczegóły.
Wer. 1 Pan wezwał Mojżesza z Namiotu Zgromadzenia i powiedział... (to nie jest dosłowne tłumaczenie, tylko skróty, chcę wskazać na słowa kluczowe). Ważne jest zwrócić uwagę na to, że Bóg dał Dziesięć Słów (Dekalog) na górze Synaj, lecz wzywa swój lud na spotkanie/nabożeństwo z Namiotu Zgromadzenia. To nie Mojżesz wymyślił liturgię i nabożeństwo, lecz sam Bóg zaprasza nas na nabożeństwo.
Wer.2 Dosłownie ten werset brzmi mniej więcej tak: "kiedy ktoś przynosi blisko swoje bliskoprzynoszenie do Jahwe to....." Słowo, które u nas zostało przetłumaczone jako ofiara (qorban), w zasadzie oznacza dar, który się przynosi w tym celu, aby przybliżyć się do kogoś - być blisko. Jednak nie zbliżamy się do Boga obdarowując go naszymi darami. On wszystko ma i niczego nie potrzebuje. Raczej uwielbiamy Boga przez zbliżenie się do Niego. Celem złożenia ofiary było zbliżenie się do Boga za pomocą "bliskoprzynoszenia", daru, qorban.
Dosyć skrótowo chciałbym powiązać teraz kwestię dlaczego zwierzę i to domowe. Zwróćcie uwagę, że zwierzęta domowe były stworzone w tym samym dniu, co i człowiek, dzień 6-ty. Niektóry zwierzęta od samego początku miały mieszkać blisko Adama i Ewy. Dlaczego Bóg zabił zwierzęta po upadku Adama i Ewy? Aby przebywać blisko Boga w Ogrodzie po upadku trzeba było być PRZYKRYTYM/okrytym (przykrycie grzechu). Do tego nawiązuje wer.4 "zwierzę zostanie przyjęte z upodobaniem jako PRZYKRYCIE dla niego". Przykrycie (kapar) oznaczo to , że grzesznik zostanie "ubrany", "przykryty" przez krew zwierzęcia oraz przemieniony w chwałę przez ogień Pański. Zwierzę miało "przejść drogę" przez rozcięcie nożem, a potem spalone w ogniu. Jednak zanim to się stanie (zapomniałem napisać wcześniej ) wierzący ma włożyć swoje ręce na nie. Od tego momentu to zwierzę reprezentowało człowieka. Zaś taki osobnik patrząc na całą drogę liturgiczną, którą pokonywało zwierzę (rozcięcie i spalenie) miał zdać sobie sprawę, że tak naprawdę to on powinien przejść ją sam, ale nie mógł ze względu na grzech. Dlaczego miało być rozcięte nożem i spalone w ogniu? Pamiętacie kogo Bóg ustawił u bram Wejściowych we wschodniej części Ogrodu? Anioła z mieczem palącym się. Innymi słowy aby powrócić do miejsca obecności Boga trzeba było pokonać anioła, który by nas rozciął i zarazem spalił. Zwierzę właśnie w naszym imieniu pokonywało tą drogę: reprezentując nas wracało do Ogrodu Eden, które teraz znajdowało się w Świątyni, a mianowicie symbolicznie zbliżało się do Miejsca Najświętszego/ Tronu Bożego. Mam nadzieję, że juz teraz tworzą się u nas linki do NT do tekstów o Słowie Bożym (Hebr.4) oraz Duchu Św. - Ogniu palącym. Dlaczego takie terminy zostały użyte do Słowa i Ducha? Bo przez nich doznajemy tej samej transformacji co zwierzę symbolizowało/wskazywało w nabożeństwie Świątynnym. Podsumowując to co napisałem dotychczas. Człowiek grzeszny i nieczysty nie może zbliżyć się do Boga. Zwierzę w symboliczny sposób reprezentuje go i umiera za niego i ZANOSI przed Tron Boży. Powrót do Ogrodu przez Ogień i Miecz! Zarazem wstąpienie przed Boży Tron wymaga uwielbienia (okrycia się chwałą). To się dokonuje za pośrednictwem ognia, bowiem ogień dokonuje transformacji. Zwróćcie uwagę, że celem pierwszej ofiary miało być przekształcenie całego zwierza w "DYM...miłą woń dla Pana" (wer.9). Transformacja zwierzęcia w Dym miły dla Pana. A to wszystko zostało nazwane 'olah (niestety u nas zostało to przetłumaczone jako całopalenie) (wer.9) - jednak dosłownie oznacza to unosić się. Dlatego właściwą nazwą pierwszej ofiary jest ofiara unosząca się. Dym unosił się symbolicznie w dwóch kierunkach do góry i na zachód do Miejsca Najświętszego. Tłumacze nazywając tą ofiarę całopalną pewnie kierowali się tym,że w tej ofierze ani kapłan, ani wierzący nie mogli spożywać żadnej części, lecz w całości miała ona zostać przekształcona w DYM. Jednak celem jej było uniesienie się, symbolicznie zaprowadzić wierzącego do Ogrodu, do Miejsca obecności Pana oraz dokonać jego całkowitej transformacji.
Druga ofiara była składana z mąki i oliwy, kadzidła i soli. Znów nasze tłumacze pewnie sugerowali się, ze chodzi tu o jedzenie. Jednak zwróć się uwagę, że nie chodzi to o ziarna zboża, garść oliwek i itd. Te dary zostały opisane jako takie, nad którym człowiek najpierw musiał się napracować. Innymi słowy wkładał on swoją pracę, aby przekształcić dary Boże w coś jeszcze bardziej chwalebnego. Składał daninę ze swojej pracy. Ta ofiara nigdy nie była składana osobno, sama, lecz kładło się ją na wierzch na ofiarę unoszącą się i razem spalane.
Trzecia ofiara biesiadna. Różni się ona tym, że część ofiary była spożyta przez kapłana, wierzącego i jego rodzinę oraz symbolicznie przez Pana (po przez spalenie odpowiedniej części, wer. 3:11 tłumaczenie Tysiąclatki). Pan brał dla siebie najlepszą część - tłuszcz . Innymi słowy była to biesiada za Stołem Pańskim, Boga, kapłana i wierzącego.
Czwarta ofiara za grzech. Wiele elementów się powtarza, więc nie będę się powtarzał. Ważnym szczegółem jest to,że nabożeństwo zaczynało się od niej.
Ze względu na to,że ofiara z daniny była składana razem z unoszącą się Pismo często jej nie wymienia z osobna. Zatem mamy taki porządek/strukturę nabożeńśtwa Świątynnego: 1.wezwanie do nabożeństwa, 2.ofiara za grzech, 3.ofiara unosząca się, 3. ofiara biesiadna, 4. błogosławieństwo Aaronowe. Za czasów króla Dawida Bóg rozbudował główne nabożeństwo o śpiewanie Psalmów. Są jeszcze inne nabożeństwa, ale na razie ich nie dotykam ze względu na brak miejsca na kartce Są to nabożeństwa poranne i wieczorne, okolicznościowe (raz w roku ofiara pojednania).
Może jeszcze trochę pokomplikuje Kto pamięta co się znajdowało w Skrzyni Przymierza? ...3 dary: laska Aaronowa, kamienne tablice oraz manna. W jaki sposób korespondują one do 3 głównych ofiar nabożeństwa? Laska Aaronowa wskazuje na Chwałę, którą Bóg obdarowuje człowieka. Tablice wskazują na dar Mądrości, które kryje się w Słowie Bożym. Manna jest darem Życia. Ofiara za grzech przykrywa grzech człowieka i obdarowuje go chwałą. Ofiara unosząca się dokonuje transformacji człowieka, które odbywa się przez Słowo Boże. Człowiek otrzymuje dar Mądrości. Ofiara biesiadna wskazuje na spożywanie przy Stole Pańskim Chleb Życia, mannę.
Myślę, ze teraz już widać jak to wszystko odnosi się do nabożeństwa chrześcijańskiego. Najpierw słyszymy wezwanie do nabożeństwa i odpowiadamy na nie, następnie wyznajemy nasze grzechy, a Bóg je przebacza i okrywa nas swoją chwałą, potem słuchamy Słowo Boże, które nas przekształca i obdarowuje Mądrością, na które odpowiadamy naszą wiarą ORAZ DANINĄ , a potem jesteśmy zaproszeni do Stołu Pańskiego, aby biesiadować z naszym Panem spożywając dar Życia, Chleb Życia, Mannę Bożą, a w końcu słyszymy błogosławieństwo Aaronowe i idziemy w świat, aby go przekształcić podobnie jak Bóg przekształcił nas. Są to duże skróty, za to przepraszam. Chętnie zapraszam do dyskusji, więc może więcej się wyjaśni. Całe główne nabożeństwo oraz dodatkowe zostały ujęte w nabożeństwie NT opisane przez ap. Jana w księdze Objawienia. Jednak potrzeba więcej czasu, aby to wykazać.
Złożenie w takim porządku ofiar nazwane było Odnowieniem Przymierza, dlatego często nabożeństwo NT również jest nazwane Odnowieniem Przymierza. Czyli odnowienie Przymierza wymagało przejście przez wszystkie elementy.
Teraz moje uwagi do moich braci luteran i nie tylko (czyli zapraszam do dyskusji). Moim zdaniem Pismo uczy nas o kręgosłupie nabożeństwa : wezwanie, wyznanie grzechów, słuchanie Słowa Bożego, sakrament Wieczerzy Pańskiej, błogosławieństwo. Dlatego myślę, ze bardzo ważnym jest kilka spraw pierwszorzędnych: 1. wprowadzenie na stałe (na każdym nabożeństwie) na początku wyznanie grzechów; 2. wprowadzenie na stałe (w każdy Dzień Pański) co niedzielę sakramentu eucharystii, 3. Nie mówiłem o tym za wiele, ale było to istotne w historii rozwoju Nabożeństwa w Światyni, czyli śpiewanie Psalmów. Myślę, że mamy więcej wolności w tym, aby ten kręgosłup obrósł mięsem, czyli wypełnili swoimi elementami po między głównymi punktami. Chętnie o tym podyskutuje, sam mam kilka przemyśleń na ten temat (gdzie ma znajdować się Sanctus, sursum corda i itd). Jednak są one drugorzędne. Nasuwa mi się pytanie dlaczego prowadzimy wojnę o szaty, lecz nie o wyznanie grzechów i eucharystię?

[Tomasz]

Owszem - nasze nabożeństwa czerpią z tradycji judaistycznych, jednak nie uważam abyśmy byli tutaj byli nimi związani. Nie mniej sam "szkielet" o którym wspomniał Pastor Aleksander winien zostać utrzymany.
Co do kolejności poszczególnych "elementów" - to tutaj już bywa różnie. W Nabożeństwie luterańskim z Sakramentem Ołtarza (czyli po prostu "Mszą") wyznanie grzechów następuje tuż przed Eucharystią podczas spowiedzi ogólnej.

Nasuwa mi się pytanie dlaczego prowadzimy wojnę o szaty, lecz nie o wyznanie grzechów i eucharystię?

Tutaj się nie zgodzę Pastorze Na tym Forum prowadzimy również "wojnę" o to aby Sakrament Ołtarza wraz ze spowiedzią był sprawowany w każdą niedzielę.