Nowonarodzenie

[Tomasz]

Tomaszu zatem nie przeczytałeś ze zrozumieniem mojego ostatniego posta.

Przeczytałem Twój uważnie i rozumiem co chciałeś powiedzieć. Jednak ciągle upierasz się przy niewłaściwym rozumieniu Chrztu.

1. Chrzest, dzięki swojej formie (zanurzeniu), zanurza nas w śmierć Chrystusa,
2. Chrzest, dzięki swojej formie (zanurzeniu), grzebie nas z Chrystusem,
3. Chrzest, dzięki swojej formie (zanurzeniu), łączy nas w jedno Ciało na podobieństwo śmierci Chrystusa.

Dawidzie - nie dzięki formie -ale dzięki treści - działaniu Ducha Św. Forma zawsze będzie kwestią drugorzędną.

Tomaszu nie zrozum mnie źle, nie jestem zagorzałym przeciwnikiem luteranizmu, ale po prostu nie mogę się zgodzić z pewnymi doktrynami, które głosi to wyznanie. Aczkolwiek szanuję Wasze zdanie chociaż uważam je za sprzeczne z Biblią.

My również szanujemy Twoje zdanie - aczkolwiek uważamy, że jest sprzeczne z Biblią i mam nadzieję, że Cię przekonamy .

[Elżbieta]

Dawidzie, zapytam się może trochę głupio : czy Jezus Chrystus, wstępując do Swojego Ojca, zostawił nam jakąś dokładną instrukcję dokonywania Chrztu ? W mojej "Brytyjce" tego nie ma, a może Ty u siebie masz ?
Wydaje mi się, że najważniejsze jest tu Słowo Boże: "chrzczę cię w imię Boga Ojca i Syna i Ducha Świętego", również najważniejsza jest woda , a technika to sprawa drugorzędna.
Nie możesz również pisać, że chrzest taki jak jest u nas jest nieważny, bo wówczas podważasz Boże Słowo i Boże decyzje i Boże obietnice. Jeżeli Pan Jezus nakazywał dopuszczanie do siebie nierozumnych dzieci, i nierozumnych niemowląt; jeżeli karcił uczniów, którzy te dzieci odganiali, więc jakim prawem człowiek zabrania dzieciom przystępowania do RODZINY BOŻEJ, czy to nie jest wbrew nakazom Jezusa ?, A może Jezus powinien Sam Cię upomnieć ?
Dawidzie, łatwo zbłądzić, pamiętaj, że droga , którą usiłujesz podążać może prowadzić na manowce.

[Dawid]

My również szanujemy Twoje zdanie - aczkolwiek uważamy, że jest sprzeczne z Biblią i mam nadzieję, że Cię przekonamy .

Jak już wspomniałem "dusiłem się" kiedy starałem się ze wszystkich sił wierzyć w to co pisał Marcin Luter na temat chrztu, Pan otworzył mi oczy i zostawiłem to.


Elżbieto.

Jeżeli Pan Jezus nakazywał dopuszczanie do siebie nierozumnych dzieci, i nierozumnych niemowląt; jeżeli karcił uczniów, którzy te dzieci odganiali

Po pierwszy nigdy nie głosiłem, że dzieci należy odganiać. Przeciwnie należy je od wczesnych lat wychowywać w wierze chrześcijańskiej i modlić się, aby w przyszłości dane im było, aby uwierzyć w Chrystusa. Poza tym w zborach ewangelicznych dzieci od maleńka przynosi się do zboru i błogosławi je podczas nabożeństwa (tak jak robił Jezus).
Po drugie Jezus dopuszczał dzieci do siebie i błogosławił Je, ale nigdzie nie nakazywał apostołom chrzcić dzieci.
Do trzecie odpowiedz mi na pytanie, kiedy można przyjąć chrzest?
Mała podpowiedź.

(35) A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma. (36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.


Odpowiedz mi czy postępujecie zgodnie z zaleceniami Pisma Świętego i apostołów.
Filip wyraźnie mówi kto może przyjąć chrzest - TEN KTO WIERZY. Czy dziecko wierzy?

Odpowiedz sobie sama.

[Elżbieta]

Już Ci odpowiadam : przeczytałeś dokładnie wszystko, to co napisałam ciut wcześniej - bardzo długi post (to była podpowiedź)Widzę, że chyba jednak nie do końca. Pastor Aleksander wywodzi się z Baptystów i jednak stwierdził, że można dzieci chrzcić, że to jest jak najbardziej biblijne. A on jednak wie dużo więcej od Ciebie, więc radzę Ci, przeczytaj, jeszcze raz nasze wypowiedzi i je sobie dobrze przemyśl.

[Dawid]

Widzę, że chyba jednak nie do końca.

Przeczytałem Twój post i zaznaczyłem, że widziałem już podobne teksty na ten temat i podałem nawet stronę.
Elżbieto powtarzam to już po raz kolejny, takie nauczanie na temat chrztu to naciąganie Pisma Świętego, które mówi (Pismo Święte) czym jest chrzest, kto może go przyjąć i w jakiej formie.

Pastor Aleksander wywodzi się z Baptystów i jednak stwierdził, że można dzieci chrzcić

Czy pastor Aleksander jest papieżem i jest nieomylny? Co to w ogóle za argument?

A on jednak wie dużo więcej od Ciebie

Uważasz, że nie posiadam Biblii i nie czytam jej? A może jest coś poza Biblią co trzeba znać, żeby "wiedzieć więcej"?

więc radzę Ci, przeczytaj, jeszcze raz nasze wypowiedzi i je sobie dobrze przemyśl.

Elżbieto powtarzam, znam je. Znam naukę na temat chrztu luteran. Przeczytałem wiele artykułów na ten temat.
Dusiłem się starając za wszelką cenę wierzyć w nią. To tyle.


Jednak nie chodzi tu o artykuły.
Porozmawiajmy teraz w świetne Biblii.
Proszę, abyś skomentowała ten tekst.


(35) A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma. (36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.


I odpowiedziała mi na pytanie.
Kto może przyjąć chrzest? Jaki jest warunek, aby przyjąć chrzest?

[Aleksander]

Dawid jak najbardziej powinniśmy rozpatrywać Pismo, ono jest najważniejszym źródłem poznania. Jednak podchodźmy uczciwie. Sam przecież wstawiałeś obszerne fragmenty innych wyznań wiary. Po drugie rozważmy teksty ale nie skaczą z jednego na drugi, albo przeciwstawiając jedne drugiemu jak czynią to świadkowie, bo to napewno nie pomoże dość do jednomyślności. Po trzecie cierpliwości
"37 Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: ?Cóż mamy czynić, bracia?? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. 38 ?Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa 39 na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. 39 Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz?.
40 W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: ?Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!?. 41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. " Dz. Ap. 2
Ewangeliczni zazwyczaj słowa odnoszące się do dzieci interpretują jako pokolenia. Jednak mamy z tym problem, bowiem gdybyśmy byli wierzącymi żydami i słuchali ap. Piotra a za nami było 4 tyś. lat przymierza z Jahwe, w którym nakazane nam było włączać dzieci do Przymierza już na 8 dzień, myślę, że przyjęlibyśmy te słowa dosłownie. Przedtem Bóg zawsze mówił dosłownie do naszych dzieci, albo inaczej mówił dosłownie do rodziców jak mają postępować z dziećmi, np. spożywanie baranka paschalnego. Dlaczego tym razem mówiąc do dzieci miałby na myśli pokolenia? Następne wydarzenia opisane w Dz. Ap. podają nam właśnie przykłady takiego myślenia: nawracali się rodzice, a całe domostwo było chrzczone. Znając ST nie oczekiwał bym niczego innego. Czytałem wypowiedzi, że odpowiedzi podobne do mojej są naciąganiem interpretacyjnym. Tylko, że do póki nie udowodni się, ze chodzi o pokolenia, to taka intepretacja jest jeszcze bardziej naciągana. Wynika ona bardziej z założeń wstępnych interpretatora oraz teologii systematycznej i filozoficznej, a nie hermeneutyki. Nawet sama hermeneutyka jest związana z założeniami wstępnymi.
Zostańmy jeszcze na chwilę przy tym urywku. Jak myślisz jak długo zajęło apostołom ochrzcić 3 tyś. osób w Jerozolimie jeśli jedynym obrzędem NT było zanurzenie? Słowo przyłączyło się oznacza ochrzciło się. NIe mieli nawet całego dznia. Ap. Piotr zaczął swoje kazanie o godzinie 3 po południu, tak? (2:15)

[Tomasz]

(35) A Filip otworzył swoje usta i zwiastował mu dobrą nowinę o Jezusie, począwszy od tego ustępu Pisma. (36) A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A odpowiadając, rzekł: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. (38) I kazał zatrzymać wóz, zeszli obaj, Filip i eunuch, do wody, i ochrzcił go.
I odpowiedziała mi na pytanie.
Kto może przyjąć chrzest? Jaki jest warunek, aby przyjąć chrzest?

Dawidzie - nie obraź się, ale Twoja argumentacja coraz bardziej przypomina mi zachowanie Świadków Jehowy tj. wyrywanie z kontekstu określonych fragmentów i budowanie na ich podstawie teorii oderwanych od całościowego przesłania.

Przykład który podałeś nie jest żadnym argumentem na poparcie Twoich twierdzeń. Eunuch, którego Filip ochrzcił był osobą dorosłą i jest rzeczą oczywistą, że przed Chrztem musiał wyznać wiarę w Jezusa - Zbawiciela. Dzieci nie muszą tego robić, gdyż nie mają jeszcze świadomości. Pozostałe kwestie związane z ważnością Chrztu dzieci wyjaśniła poprzednio Elżbieta.

Czy pastor Aleksander jest papieżem i jest nieomylny? Co to w ogóle za argument?

Pastor Aleksander raczej nie ma szans aby zostać Papieżem

Elżbieta napisał(a):
A on jednak wie dużo więcej od Ciebie

Uważasz, że nie posiadam Biblii i nie czytam jej? A może jest coś poza Biblią co trzeba znać, żeby "wiedzieć więcej"?

Biblia nie jest podręcznikiem, który wystarczy raz lub dwa przeczytać. Ludzie poświęcają całe swoje życie na jej studiowanie i nawet wtedy niewielu z nich odważy się zaryzykować twierdzenie, że wszystko już poznał i zbadał.

Elżbieta podała Ci przykład Pastora Aleksandra jako osoby dużo starszej od Ciebie (bez urazy Pastorze ), bardziej doświadczonej i posiadającej dużo większą wiedzę na ten temat niż Ty.

Elżbieto powtarzam, znam je. Znam naukę na temat chrztu luteran. Przeczytałem wiele artykułów na ten temat.
Dusiłem się starając za wszelką cenę wierzyć w nią. To tyle.

Piszesz, że się "dusiłeś" - a może "coś" zatwardziło Twoje serce ?

[Aleksander]

Dawid jeszcze kilka uwag odnośnie samego słowa "zanurzenie". W I Kor 10 ap. Paweł pisał o tym że Izrael został ochrzczony w Mojżesza. Udał się za Mojżeszem. Natomiast sam akt chrztu, chyba, dokonał się w przejściu przez morze. Pzejście było znaczącym punktem w historii Wyjścia. To ciekawe, bo lud nie został nawet umoczony w wodzie, przecież przeszedł po suchym lądzie.
Mój przyjaciel, pastor i teolog, zwrócił uwagę mi wczoraj jeszcze na jeden fakt. Jest opis ofiary w ST składanej z 2 gołąbków, gdzie jeden miał być obmyty/ochrzczony we krwi drugiego. Słowo które tam zostało użyte to "zanurzony", a przeciez jest to nie możliwe. Ile jest tej krwi, aby można bylo w niej cokolwiek zanurzyć? Jednak autorzy tych tekstów nie mieli żadnego problemu nazywać to chrztami, bowiem zanurzyć oznacza utożsamić się z rzeczywistością na którą wskazuje obrzęd. Właśnie to oznaczają słowa z wyznań wiary kościołów reformacyjnych "woda ze Słowem związana..."

[Dawid]

Tomasz napisał(a):
Dawidzie - nie obraź się, ale Twoja argumentacja coraz bardziej przypomina mi zachowanie Świadków Jehowy tj. wyrywanie z kontekstu określonych fragmentów i budowanie na ich podstawie teorii oderwanych od całościowego przesłania.

Przykro mi, że tak uważasz, możesz wskazać gdzie wyrywam fragmenty z kontekstu?


Tomasz napisał(a):
Przykład który podałeś nie jest żadnym argumentem na poparcie Twoich twierdzeń.

(...)Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? (37) Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz.(...)
Czy jest tutaj coś niezrozumiałego?

Tomasz napisał(a):
Dzieci nie muszą tego robić, gdyż nie mają jeszcze świadomości.

Tomaszu zlituj się, proszę... tekst jest prosty, chrzest może przyjąć osoba, która "wierzy z całego serca", dziecko nie wierzy, więc nie może przyjąć chrztu, czy uważasz, że jestem fałszywym nauczycielem? Czy głoszę naukę która jest sprzeczna z Pismem Świętym?

Tomasz napisał(a):
Biblia nie jest podręcznikiem, który wystarczy raz lub dwa przeczytać. Ludzie poświęcają całe swoje życie na jej studiowanie i nawet wtedy niewielu z nich odważy się zaryzykować twierdzenie, że wszystko już poznał i zbadał.

Ja nie poznałem i nie zbadałem jeszcze wszystkiego, pomijając fakt, że jest to niemożliwe. Poza tym jestem świeżo nawróconym człowiekiem i jeszcze długa droga przede mną, moje poznanie jest cząstkowe.

Tomasz napisał(a):
Elżbieta podała Ci przykład Pastora Aleksandra jako osoby dużo starszej od Ciebie (bez urazy Pastorze ), bardziej doświadczonej i posiadającej dużo większą wiedzę na ten temat niż Ty.

Rozumiem, może inaczej zinterpretowałem te słowa.

Tomasz napisał(a):
Piszesz, że się "dusiłeś" - a może "coś" zatwardziło Twoje serce ?

Oj Tomaszu Tomaszu... Wcześniej szukałem kościoła, a nie Chrystusa, kiedy znalazłem Chrystusa On wskazał mi drogę.



pastor Aleksander napisał(a):
Dlaczego tym razem mówiąc do dzieci miałby na myśli pokolenia?

Może dlatego, że potem napisał:

41 Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni.
Czy dziecko mogło przyjąć jego naukę? Hmm...

pastor Aleksander napisał(a):
nawracali się rodzice, a całe domostwo było chrzczone.

Nie mamy pewności czy były tak obecne dzieci, poza tym nawet gdyby było to nie mamy pewności czy były one chrzczone...
Będziemy budowali doktryny na domysłach...


pastor Aleksander napisał(a):
Jak myślisz jak długo zajęło apostołom ochrzcić 3 tyś. osób w Jerozolimie jeśli jedynym obrzędem NT było zanurzenie? Słowo przyłączyło się oznacza ochrzciło się. NIe mieli nawet całego dznia. Ap. Piotr zaczął swoje kazanie o godzinie 3 po południu, tak? (2:15)

Warto tutaj rozważyć jeszcze kilka spraw. Napisałem kiedyś taki artykuł w oparciu o pewną książkę.





Baptisma (chrzest), baptidzein (chrzcić)
Czasownik baptidzein występuje w Nowym Testamencie dosyć często i oznacza: obmywać, zanurzać, chrzcić. Nie jest prawdą, aby słowo baptidzein oznaczało ciągle, chrzcić.
Ewangelia Łukasza 11,38
(38) Ujrzawszy to, faryzeusz dziwił się, że nie obmył się przed posiłkiem.
W oryginale mamy ebaptiste.


Marka 7,3-4
(3) albowiem faryzeusze i wszyscy Żydzi zachowują naukę starszych i nie jedzą, jeśli przedtem nie umyją starannie rąk, (4) i po powrocie z rynku, jeśli się nie umyją, nie jedzą; ponadto wiele innych zwyczajów przyjęli i zachowują je, jak to: obmywanie kielichów i dzbanów, i miednic.

Obmywanie w oryginale brzmi - baptismois.

Baptisma ma więc różne znaczenie, nie tylko zanurzać się, ale obmywać lub polewać.

Hebrajczyków 6,1-2
1) Dlatego pominąwszy początki nauki o Chrystusie, zwróćmy się ku rzeczom wyższym, nie powracając ponownie do podstaw nauki o odwróceniu się od martwych uczynków i o wierze w Boga, (2) nauki o obmywaniach, o wkładaniu rąk, o zmartwychwstaniu i o sądzie wiecznym.

Obmywanie w oryginale - baptismois

Hebrajczyków 9,10
(10) są to tylko przepisy zewnętrzne, dotyczące pokarmów i napojów, i różnych obmywań, nałożone do czasu zaprowadzenia nowego porządku.

Obmywanie w oryginale - baptismois


Dzieje apostolskie 2,38
(38) A Piotr do nich: Upamiętajcie się i niechaj się każdy z was da ochrzcić w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a otrzymacie dar Ducha Świętego.

Biblia nie mówi nam, ani o formie, ani o miejscu, ani też o tym kto dokonywał chrztu.
Czy chrztu dokonywali sami apostołowie? Jeżeli tak to musieli by ochrzcić każdy po 250 osób.


Na pewno chrzest ten nie odbył się w Jordanie około 30 km od Jerozolimy.
W święto żydom nie można było przemierzać tak długiej drogi.
Cedron jedyny potok w Jerozolimie był w okresie Zielonych Świąt wyschnięty.

W mieście znajdowały się dwie sadzawki: Betezda i Syloe.
Syloe to zbiornik z którego żydzi czerpali wodę dla potrzeb domowych.
Właściwie dziś trudno stwierdzić jakie były jego wymiary ;)
Wiadomo tylko, że był to staw położony w południowo-wschodniej części miasta na południowym stoku wzgórza Ofel, łagodnie opadającego do doliny Hinnom.
Syloe zasilane było kanałem ze źródła Gichon, wypływającego z podnóża góry świątynnej.
Jest wątpliwe czy mieszkańcy Jerozolimy pozwoliliby wejść tylu ludziom do wody wykorzystywanej do celów spożywczych.

Druga sadzawka Betezda.
Był to podwójny zbiornik wodny, położony w niewielkiej odległości od północno-zachodniego narożnika placu świątynnego. Strome, prawie pionowe brzegi Betezdy były obudowane pięcioma krużgankami.
Jan 5,2
(2) A jest w Jerozolimie przy Owczej Bramie sadzawka, zwana po hebrajsku Betezda, mająca pięć krużganków.

Wejście dużej liczby osób do tej sadzawki było również niemożliwe, gdyż jej głębokość sięgała kilkunastu metrów, co jest zresztą potwierdzone wykopaliskami.

Poza tym sadzawka znajdowała się pod nadzorem kapłanów, którzy obmywali w niej zwierzęta ofiarne, a przecież jest oczywiste, że kapłani sprzeciwiali się nauce Jezusa i apostołów, a więc nie pozwolili użyczyć sadzawek chrześcijanom.

Niektórzy bogaci mieszkańcy Jerozolimie mieli własne sadzawki, należy jednak wątpić, aby ktokolwiek wpuścił do swojego domu 3 tysiące rozradowanych ludzi.

Wydaje się, że innej możliwości masowego chrztu nie było, a więc chrzest zapewne następował przez polanie.
Również należy uważać, że rodzicie przynosili swoje dzieci do chrztu.
Potwierdzają to cytaty biblijne, o chrzczeniu całych domów.


Pozdrawiam.
Dawid

przepraszam, ale przez pomyłkę post wykasowałam, ale zdołałam go skopiować Elżbieta

[Elżbieta]

No Dawidzie na koniec sam sobie zaprzeczyłeś i przyznałeś nam rację