Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Zofia » Śr paź 11, 2017 22:35

Pastor Aleksander napisał:
Polecenie Pana Jezusa do apostoła Jana opiekować się św Marią ma sens tylko wtedy gdy jedynym jej dzieckiem był Pan Jezus.

Zgadzam się. W społeczeństwie starotestamentowym obowiązek opieki nad kobietą, zwłaszcza matką, spoczywał na potomkach płci męskiej. Wiec chyba tych innych synów nie było, skoro Jezus powierza matkę uczniowi Janowi. Do tego przynajmniej skłaniała by nas logika.
[Ale korzystając z okazji przywołania tego fragmentu NT chciałabym się podzielić inną kwestią, trudną dla mnie, bo podającą w wątpliwość autentyczność tych słów Jezusa. Jeden z amerykańskich teologów (może to był McDowell) przytacza świadectwa kilku profesorów medycyny, którzy zgodnie potwierdzają, że człowiek rozpięty na krzyżu nie ma możliwości dokonywania prawidłowego wdechu i wydechu (zwłaszcza wydechu), ze względu na unieruchomienie klatki piersiowej (tzw. zapaść ortostatyczna) i po prostu dusi się nieustannie z braku dopływu tlenu do serca i mózgu ....W tej sytuacji formułowanie i wypowiadanie pełnych zdań jest , niestety, zupełnie nierealne! To samo dotyczy "rozmowy" Jezusa z łotrami na krzyżach....]
Oczywiście, te informacje nie maja wpływu na moja wiarę, ale rzucają nieco cienia na tzw. warstwę słowną zapisów ewangelistów. Być może, "wtapiali" swoja 'teologię' w zapis dziejów Jezusa Chrystusa .......]
Zofia
 
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Cz paź 12, 2017 06:26

Zofia, też kiedyś oglądałem program dokumentalny, w którym sprawa oddychania ukrzyżowanej osoby była poruszana. Też mówiono o tym że nie mogła osoba w pełni oddychać i najczęściej umierała dusząc się. Jednak nabierać powietrze było możliwe jeśli osoba podnosiła się lekko. Było to możliwe. Jednak musiała opierać się o gwoździe w nogach, co sprawiało jeszcze więcej cierpienia. Nie było oczywiście mowy o pełnym wyprostowaniu się. Za takim dowodem przemawia kilka argumentów. Ukrzyżowani umierali bardzo długo, kilka dni nawet. Jeśli zachodziła potrzeba szybszej śmierci, a taka zaszła w opisach Ewangelii, żołnierze łomali kolana i w ten sposób osoba już nie mogła lekko się unosić. Ewangelie mówią, że Panu Jezusowi kolan nie złomano (nie zdążyli), bowiem On sam "oddał swego ducha".

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Cz paź 12, 2017 09:35

Elżbieta napisał(a):Co wobec tego oznacza werset Mateusz 1, 25
...Ale nie obcował z nią , dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus
Przede wszystkim zależy od celu naszego zainteresowania wersetem. Czy chcemy dowieść to że nastąpiło pożycie małżeńskie po narodzinach Pana Jezusa? Jeśli tak, to mamy bardzo mało materiału dowodowego, bo musimy oprzeć się tylko na małym słowie "aż..." (Tysiąclatka) lub "dopóki" (brytyjka). I tak będziemy musieli domniemywać. Pytanie jaki jest cel ostateczny takiego domniemania? Nie interpretuję tekstu. Tylko się zastanawiam. Czy celem jest dowieść, że Józef dotrzymał słowa i wziął Marię do swego domu, aby nie narazić jej na potępienie (być może śmierć) oraz hańbę, zapewnił jej ochronę? Drugie ma większy sens, jak dla mnie. W takim wypadku pożycie małżeńskie nie jest dla nas aż takie ważne. Innym ważnym pytaniem jest czy Maria miała więcej dzieci? Ważne ze względu na harmonię Ewangelii, typologię i powiązania z narracjami ze ST. Tekst z Ew św Jana 19:26 ma sens jeśli takowych dzieci Maria nigdy nie miała. Zatem dogmat raczej przedstawia poświęcenie i oddanie św Marii służbie jednemu dziecku i Zbawicielowi. Napisałem też że się skłaniam. Czyli wciąż się zastanawiam.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Maksymilian » N paź 15, 2017 18:32

1. Pierwszym moim zarzutem jest zasadność użycia wszystkich elementów opisanych w Genesis do typologizowania. Pan Bóg do węża mówi, że: "I ustanowię nieprzyjaźń między tobą a kobietą, między twoim potomstwem a jej potomstwem; ono zdepcze ci głowę, a ty ukąsisz je w piętę." (I Mojż. 3,15) Możemy potraktować kobietę jako Marię, której potomstwo (Chrystus) depcze głowę wężowi (ponosi śmierć na krzyżu). Zauważyć należy jednak to, że Bóg mówi to do ludzi po upadku. Typologizowanie postaci Ewy jako tej co była bezgrzeszna i odnoszenie tego do Marii jest niepoprawnym zabiegiem, gdyż misja Marii - urodzenie Syna Bożego - zaczęło mieć zasadność dopiero po upadku, co więcej, nieprzyjaźń między kobietą i wężem oraz między potomstwem kobiety i węża została ustanowiona dopiero po upadku pierwszych ludzi, więc jesteśmy osadzeni w świecie gdzie na świat grzech wyszedł i dopiero teraz możemy odnieść sytuację do Marii i widzimy, że z rodu ludzkiego, którego przedstawicielką jest Maria wychodzi ten, który zetrze węża.

Schemat raczej polega na tym:

bezgrzeszny Adam --> upadły Adam
drugi Adam w śmiertelnym ciele człowieczym (będący jednak bezgrzeszny) --> drugi Adam z przemienionym ciałem

Analogicznie z Ewą i Marią:

bezgrzeszna Ewa --> upadła Ewa
upadła Maria --> usprawiedliwiona Maria

Chcę dodać, że patrzenie typologiczne jest wadliwe, bo nie da się 1:1 odnieść Słowa z Genesis na Nowy Testament, pokazuje to wyraźnie mój schemat z Adamem i Chrystusem, gdyby Adam był typologicznie 1:1 względem Chrystusa oznaczało by to, że Chrystus byłby grzeszny, a wiemy z Pisma, że nie jest, więc nawołuję o ostrożność i chrystocentryzm, a wszelkim spekulacją około maryjnych dajmy przejść na emeryturę.

2. Co do dzieci Marii znajdujemy informację w Biblii w "Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego i kazali go zawołać." (Mk 3,31). I to co zacytowała Elżbieta, nie współżyła aż, dopóki. Wyraźnie nam wskazuje na powstrzymanie się od współżycia do momentu narodzin Chrystusa.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Zofia » N paź 15, 2017 19:36

Przepraszam, Maksymilianie, ale czyżbyś do tej pory nie zetknął się z informacją, że w jęz. aramejskim słowo "bracia" oznacza wszystkich kuzynów i krewnych płci męskiej....?
Zofia
 
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » N paź 15, 2017 21:14

Maksymilian, odniosę się do punktu 2.
Ks Rodzaju 4:1-2 "1 Mężczyzna zbliżył się do swej żony Ewy. A ona poczęła i urodziła Kaina, i rzekła: «Otrzymałam mężczyznę od Pana». 2 A potem urodziła jeszcze Abla, jego brata."
Ks Rodzaju 4:17 " Kain zbliżył się do swej żony, a ona poczęła i urodziła Henocha"
Ks Rodzaju 4:25 "Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, «gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain»."
Ks Rodzaju 5:3 "Gdy Adam miał sto trzydzieści lat, urodził mu się syn, podobny do niego jako jego obraz, i dał mu na imię Set."
Pismo Święte od samego początku przyzwaczaja nas do pewnego schematu: zbliżenie się do żony ma na celu urodzić syna, który będzie Mesjaszem. W przypadku narracji ewangelicznej Maria została osłonięta Duchem Świętym. Syn Mesjasz został poczęty. Dlatego zbliżenie się Józefa do Marii nie ma znaczenia. Autorzy milczą w tej sprawie. Jednak nie milczą w kwestii ostatnich słów Pana Jezusa na krzyżu. Mesjasz jest dokończycielem dzieła. Nic nie pozostawia nie dokończonym. Wskazuje swojej matce na nowego syna, a apostołowi na nową matkę. W przypadku innych dzieci to nie miało by sensu. Dzieci mogą się zaopiekować się Marią.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Zofia » Pn paź 16, 2017 11:45

W świetle slów Chrystusa z Krzyżą (autentycznych, bądz dodanych przez ewangelistę Jana) słuszna staje się koncepcja Koscioła Katolickiego, że Maria jest Matką Kościoła, czyli nas, wszystkich uczniów Chrystusa, których w tej ostatniej scenie uosabia ap. Jan.
Zofia
 
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Maksymilian » Pn paź 16, 2017 12:11

Drogi Pastorze Aleksandrze, słowo z Ewangelii Łukasza wyraźnie wskazuje na to, że współżycia nie było aż do momentu narodzin Jezusa. Ja naprawdę nawołuję, aby nie robić skomplikowanych spekulacji, bo to pułapka i wychodzą głupoty, Pismo jest kategoryczne i jasne, poza proroctwami i apokalipsami, które są ubrane istotnie w znaki i symbole.

Droga Zofio, Maria jest matką Jezusa, a nie twoją, nie moją, to, że pod krzyżem Jezus powierza matkę swoją Janowi, nie musi świadczyć o tym, że nie miał innych dzieci, mogły się one jej się wyprzeć ze względu na Jezusa. Twoja analogia do aramejskiego jest oderwana od dyskusji, bo Pismo jest spisane po grecku i Duch nam powierzył w grece Pismo, a nie po aramejsku, więc pudło. Poza powyższym Droga Siostro powiedz mi w jaki sposób Maria nam matkuje?
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Pn paź 16, 2017 12:30

Maksymilian, nie mogę się z Tobą zgodzić. Pokazałem teksty gdzie sprawa przedstawiona jest jasno. Narracja. Ewangeliczna zaś nie mówi jasno. W Kościele powszechnym spotykamy różniące się opinie. Reformatorzy też rożnili się w interpretacji tego tekstu.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Pn paź 16, 2017 12:47

Zofia napisał(a):W świetle slów Chrystusa z Krzyżą (autentycznych, bądz dodanych przez ewangelistę Jana) słuszna staje się koncepcja Koscioła Katolickiego, że Maria jest Matką Kościoła, czyli nas, wszystkich uczniów Chrystusa, których w tej ostatniej scenie uosabia ap. Jan.

Jeśli dopuścimy krytykę tekstu podważającą autentyczność słów naszego Pana to pozbędziemy się krok za krokiem podstaw całej wiary chrześcijańskiej.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1475
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość